2010-09-22, 11:09
  #13
Medlem
Kryžininkass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Egon3
På gillandets skala finns minst tre (3) nivåer: gilla, inte gilla och ogilla. Satsen »ingen gillar X« kan innebära att alla är totalt likgiltiga till X, men ingen bryr sig tillräckligt för att ogilla X. Det är väl bara i Internet-enkäter som förväntas gradera gillande i binära termer.

Har du även ett svar på den fråga som Käg Malax inte uttalade explicit, nämligen vilken skillnad du ser mellan Alla gillar inte ”Hårda bud i Mellerud” och Inte alla gillar ”Hårda bud i Mellerud”? Är det möjligen ett rent formalistiskt önsketänkande att DN skulle påstå att alla bryr sig tillräckligt för att gilla en negerad version av ”Hårda bud i Mellerud” ({Alla gillar {icke-HBiM}})?
Citera
2010-09-22, 11:52
  #14
Medlem
Egon3s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kryžininkas
... Är det möjligen ett rent formalistiskt önsketänkande att DN skulle påstå att alla bryr sig tillräckligt för att gilla en negerad version av ”Hårda bud i Mellerud” ({Alla gillar {icke-HBiM}})?
I just detta fallet var det snarast ett formalistiskt nålstick riktat till/mot ett oberoende liberalt organ. Skall det vara någon konsekvens i pansarmajorens skola så måste han ta ett tag med slappa syftningar och räckvidden för negationer. Jag gillar högt och rent om elever någonstans i 12-års-åldern finge nästade strukturer förklarade för sig på precis det sätt du illustrerar.

Många elever skall i framtiden skriva instruktioner och rent av stifta lagar. Då är det nödvändigt med uppstramade syftningar. Yrkesfolk skall behärska verktyg i deras vassaste form.

– Långt ifrån alla har hus i Mellerud.
– Långt ifrån alla i Mellerud har egen bil.
– Inte alla svenskar har bil.
– Alla svenskar har inte bil. (kräver remissutskick till läsarens rimlighetsminister)

Jämför: https://www.flashback.org/sp25589052
__________________
Senast redigerad av Egon3 2010-09-22 kl. 12:13.
Citera
2010-09-22, 12:32
  #15
Medlem
Käg Malaxs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Egon3
– Inte alla svenskar har bil.
– Alla svenskar har inte bil. (kräver remissutskick till läsarens rimlighetsminister)
Men menar du på allvar att den andra meningen kan tolkas på något annat sätt än den första av någon med svenska som modersmål? Skulle du själv känna dig det minsta osäker på vad den betyder? Som Kryžininkas skriver innebär inte det faktum att det finns två eller fler konkurrerande konstruktioner att någon måste vara fel. Och för att Alla svenskar har inte bil skulle kunna betyda Inga svenskar har bil (vilket väl är vad du menar?) måste man väl kunna tänka sig att en svensk modersmålstalare faktiskt skulle kunna uttrycka sig så i den betydelsen. Åtminstone för mig är det helt uteslutet.
Citera
2010-09-22, 12:42
  #16
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kryžininkas
På vilket sätt är det fel? Googlar man på konstruktionen med diverse verb (alla kan inte, alla gillar inte, alla tycker inte, alla får inte etc.) så ser man att alla VERB inte är en synnerligen vanlig konstruktion i svenskan. Jag tror nog till och med att den är mindre markerad än det synonyma inte alla VERB. Det krävs nog mer än att det finns en konkurrerande konstruktion för att döma ut det som fel. En tredje vanlig möjlighet är för övrigt det är inte alla som VERB. (Och hur ofta betyder alla VERB inte samma sak som ingen VERB?)



Steg 1: Om två meningar är synonyma för modersmålstalare så har de naturligtvis inte helt olika innebörd utan är just synonyma. Steg 2: Steg 1 utesluter dock inte att meningarna för andra har olika innebörd och/eller är tvetydiga.

Samma sak gäller på svenska: Visst vore det smidigt om Han bara tävlar mot sig själv betydde ’han gör inget annat än tävlar mot sig själv’ och enbart det och Han tävlar bara mot sig själv betydde ’den enda han tävlar mot är sig själv’ och enbart det. Men är det så?
Jag tror att tillräckligt många har en vag känsla av att det skulle kunna vara så för att det skulle kunna gå att driva distinktionen, om man skulle vilja. Det skulle vara praktiskt, på samma sätt som det skulle vara praktiskt att plocka upp sydvästsvenskans gerundiumform springandes i rikssvenska och skriftspråk.

I början av 1800-talet uppstod en tydlig distinktion mellan perfekt particip knutet och supinum knutit som inte hade funnits tidigare. Jag vet inte på rak arm uppkomstmekanismen, men det förefaller orimligt att inte medvetna ställningstagande från dominerande språkförebilder spelade viss roll.

Det vore synd om den evolutionsromantik som på senare tid, på ganska klent vetenskapligt underlag, har kommit att dominera attityden till språkvård, i framtiden skulle omöjliggöra den typen av medvetna insatser. helt omöjligt är det ju inte ens i nutiden. Den kontraintuitiva och helt omvärldsfrämmande benämningen tjugohundraX för årtal i vårt nuvarande sekel, har ju helt drivits genom uppifrånbeslut, med de statliga etermedia som vektor.
Citera
2010-09-22, 12:46
  #17
Moderator
Hamilkars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Käg Malax
Men menar du på allvar att den andra meningen kan tolkas på något annat sätt än den första av någon med svenska som modersmål? Skulle du själv känna dig det minsta osäker på vad den betyder? Som Kryžininkas skriver innebär inte det faktum att det finns två eller fler konkurrerande konstruktioner att någon måste vara fel. Och för att Alla svenskar har inte bil skulle kunna betyda Inga svenskar har bil (vilket väl är vad du menar?) måste man väl kunna tänka sig att en svensk modersmålstalare faktiskt skulle kunna uttrycka sig så i den betydelsen. Åtminstone för mig är det helt uteslutet.
Jag vill vidare poängtera att om man anser att det är olämpligt med redundansen i paret Alla svenskar har inte bil/Inte alla svenskar har bil, så hamnar man ju i en precis motsvarande redundans med Alla svenskar har inte bil/Ingen svensk har bil.

Personligen anser jag att man, för att tycka att Alla svenskar har inte bil ska måsta betyda Inga svenskar har bil måste antingen vara eller tänka som en datamaskin.
Citera
2010-09-22, 15:58
  #18
Medlem
Egon3s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Käg Malax
Men menar du på allvar att den andra meningen kan tolkas på något annat sätt än den första av någon med svenska som modersmål? ...
Nej, jag har redan antytt att min inbyggde rimlighetsminister vet att ett par miljoner svenskar har bil. Ett par miljoner är många fler än inga. Se även sista meningen nedan.

Svenska texter tjänar i stor utsträckning som lärobok för personer som har annat modersmål. Värdering av idiom är notoriskt svår i ett andraspråk. Listigt spel och blinkningar med modersmålet i den kärnsvenska pressen är inte snyggt helt enkelt.
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Personligen anser jag att man, för att tycka att Alla svenskar har inte bil ska måsta betyda Inga svenskar har bil måste antingen vara eller tänka som en datamaskin.
Självklart översätter Google »Alla svenskar har inte bil« => "All Swedes have no car". Google blev vår Mima.

Låt oss skruva till ett exempel som är mindre uppenbart, semantiskt sett:

1. Alla mattelärare på X-skolan saknar behörighet.
2a. Alla mattelärare på X-skolan i Bergsjön har inte behörighet.
2b. Alla mattelärare på Y-skolan i Askim har inte behörighet.
3. Inte alla mattelärare på X-skolan har behörighet.

I det sammanhanget är (2a/2b) genuint dubbeltydiga, modersmål eller inte modersmål. Oddsen avviker från 50-50 bara om allmänheten känner till något särskilt om demografin på orten. Och det gör vi visserligen. Alternativ 1 och 3 är entydiga med inbördes motsatt innebörd. En semantikberoende och regionberoende grammatik må fungera för folk med svenska som modersmål, men inte säkert över 100 år räknat.
Citera
2010-09-22, 17:19
  #19
Medlem
Käg Malaxs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Egon3
Nej, jag har redan antytt att min inbyggde rimlighetsminister vet att ett par miljoner svenskar har bil. Ett par miljoner är många fler än inga. Se även sista meningen nedan.

Svenska texter tjänar i stor utsträckning som lärobok för personer som har annat modersmål. Värdering av idiom är notoriskt svår i ett andraspråk. Listigt spel och blinkningar med modersmålet i den kärnsvenska pressen är inte snyggt helt enkelt.

Jag förstår inte vad det är för listigt spel och blinkningar i detta helt vanliga svenska uttryckssätt. Ska vi utforma vårt språk efter våra teorier om vilka missuppfattningar en invandrare eventuellt skulle kunna göra?

Citat:
Låt oss skruva till ett exempel som är mindre uppenbart, semantiskt sett:

1. Alla mattelärare på X-skolan saknar behörighet.
2a. Alla mattelärare på X-skolan i Bergsjön har inte behörighet.
2b. Alla mattelärare på Y-skolan i Askim har inte behörighet.
3. Inte alla mattelärare på X-skolan har behörighet.

I det sammanhanget är (2a/2b) genuint dubbeltydiga, modersmål eller inte modersmål. Oddsen avviker från 50-50 bara om allmänheten känner till något särskilt om demografin på orten. Och det gör vi visserligen. Alternativ 1 och 3 är entydiga med inbördes motsatt innebörd. En semantikberoende och regionberoende grammatik må fungera för folk med svenska som modersmål, men inte säkert över 100 år räknat.

Sorry, men jag anser ändå att 2a och 2b i alla sammanhang, oavsett kontext och förkunskaper, är synonyma med 3. Om du verkligen menar att du själv skulle tveka mellan betydelse 1 och betydelse 3 om du läste något av exemplen 2a och 2b i pressen får vi bara konstatera att vi har olika språkkänsla i det här fallet. Jag har dock en kvardröjande känsla av att det rör sig om någon form av språkperfektionism från din sida.
Citera
2010-09-22, 17:28
  #20
Medlem
Kryžininkass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hamilkar
Jag tror att tillräckligt många har en vag känsla av att det skulle kunna vara så för att det skulle kunna gå att driva distinktionen, om man skulle vilja. Det skulle vara praktiskt, på samma sätt som det skulle vara praktiskt att plocka upp sydvästsvenskans gerundiumform springandes i rikssvenska och skriftspråk.

I början av 1800-talet uppstod en tydlig distinktion mellan perfekt particip knutet och supinum knutit som inte hade funnits tidigare. Jag vet inte på rak arm uppkomstmekanismen, men det förefaller orimligt att inte medvetna ställningstagande från dominerande språkförebilder spelade viss roll.

Det vore synd om den evolutionsromantik som på senare tid, på ganska klent vetenskapligt underlag, har kommit att dominera attityden till språkvård, i framtiden skulle omöjliggöra den typen av medvetna insatser. helt omöjligt är det ju inte ens i nutiden. Den kontraintuitiva och helt omvärldsfrämmande benämningen tjugohundraX för årtal i vårt nuvarande sekel, har ju helt drivits genom uppifrånbeslut, med de statliga etermedia som vektor.

Så bra att vi är överens. Det finns många potentiellt värdefulla distinktioner man skulle kunna driva igenom.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in