2010-07-10, 17:51
  #1
Medlem
På svenska konstruerar vi perfekt med "har " + verbstam + "t" och pluskvamperfekt med "hade " + verbstam + "t".

Grammatiken blir mer komplicerad om man går över till tyska eller italienska, där man skiljer på statiska verb som får hjälpverbet "haben" respektive "avere" och verb som uttrycker rörelse eller förändring, som får hjälpverbet "sein" respektive "essere".

Då klassiskt latin bara hade hjälpverbet "esse", undrar jag om vulgärlatinare påverkats av germanska barbarer till att använda "habere" som hjälpverb? Med tanke på den germanska ljudskridningen kan det latinska "habere" inte vara ett kognat till vårt "ha(va)", så någon form av lån antar jag har ägt rum?

Då slaviska språk precis som klassiskt latin använder kopula som hjälpverb(tex fornöstslaviska пришьлъ есть), antar jag att det är det ursprungliga hjälpverbet?

Gällande verbets böjning sker det på tyska enligt mönstret "ge"+verbstam + "t" om det är ett svagt verb och "ge"+vokalväxlad_verbstam + "en" om det är ett starkt verb. Då de starka verben fanns redan i urindoeuropeiskan torde det senare vara en äldre böjningsform?
Citera
2010-07-10, 19:14
  #2
Medlem
Kryžininkass avatar
Germanskans starka preteritum är en rest av indoeuropeiskans perfekt, som inte var en perifrastisk form. Alla bildningar med hjälpverb du nämner är senare. (Relationerna mellan germanska och italiska när det gäller hjälpverben har jag dock inte klara för mig på rak arm.)
Citera
2010-07-11, 11:15
  #3
Medlem
Kaktusmelons avatar
Användandet av hjälpverb kommer väl snarast från att de inte alls var hjälpverb från början.

T.ex. ser man det lätt om man tittar på äldre spanska.

Nu säger man: He comprado dos camas = Jag har köpt två sängar.

Förr skulle man ha sagt ungefär: He compradas dos camas. = Jag har två köpta sängar.

Det verb som nu är hjälpverb (haber) betydde förr 'att ha' dvs samma som dagens tener.

Om man ska säga att man har åkt nån stans e.d. kan man ju inte ha det. Man är snarare 'foren' till ett ställe. Därav att i vissa språk använder man en form av 'att vara' istället för vissa perfektformer.
Citera
2010-07-11, 11:26
  #4
Medlem
Egon3s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kaktusmelon
... Förr skulle man ha sagt ungefär: He compradas dos camas. = Jag har två köpta sängar. ...
Bara som kuriosa, hur uttryckte man på gammelspanska »Jag har sålt två sängar«? Man har ju inte de sängar man sålt. En motsvarighet till »Mina två sängar är avyttrade«?
Citera
2010-07-11, 11:29
  #5
Medlem
Kryžininkass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kaktusmelon
Användandet av hjälpverb kommer väl snarast från att de inte alls var hjälpverb från början.

T.ex. ser man det lätt om man tittar på äldre spanska.

Nu säger man: He comprado dos camas = Jag har köpt två sängar.

Förr skulle man ha sagt ungefär: He compradas dos camas. = Jag har två köpta sängar.

Det verb som nu är hjälpverb (haber) betydde förr 'att ha' dvs samma som dagens tener.

Om man ska säga att man har åkt nån stans e.d. kan man ju inte ha det. Man är snarare 'foren' till ett ställe. Därav att i vissa språk använder man en form av 'att vara' istället för vissa perfektformer.

Ja, delvis. Där participet är passivt använder man ’vara’ vid intransitiva verb därför att man vid transitiva ursprungligen hade något med den egenskap som participet anger, såsom du säger.

Men TS nämner också slaviskans konstruktion med enbart ’vara’. Fast det är en helt annan historia eftersom participet i det fallet är aktivt. Då kan man förstås också vara ’havande-köpt’ två sängar. Detsamma gäller finskan, som inte är indoeuropeisk men som nog till stor del kan skylla sin perfektkonstruktion på geografiska omständigheter.
Citera
2010-07-13, 11:30
  #6
Medlem
Kaktusmelons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Egon3
Bara som kuriosa, hur uttryckte man på gammelspanska »Jag har sålt två sängar«? Man har ju inte de sängar man sålt. En motsvarighet till »Mina två sängar är avyttrade«?

Det är ju en bra fråga eftersom uttrycket i sig tyder på att man inte har kvar dem.
Jag tror dock att man ändå skulle uttrycka det som 'jag har två sålda sängar'.
Förvisso skulle man ju kunna tolka det som att man själv har två sängar, som ju säljaren sålt. Har man köpt dem är de ju samtidigt även sålda

Som exempel på det andra ska jag ta direkt från wikipedia:
Ny spanska: Las mujeres han llegado a Castilla = Kvinnorna har anlänt till Kastilien.
Gammal: Las mugieres son llegadas a Castiella = Kvinnorna är anlända till Kastilien
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in