Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 6
  • 7
2017-03-19, 04:19
  #73
Medlem
Furiennas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frawjon
Det stämmer nog. Litauiska har, precis som man antar att urindoeuropeiskan ska ha haft, sju kasus. Så här böjs det litauiska ordet för "hus": namas

Och så här böjs det litauiska ordet för "vara": buti

Verbet har former liknande grekiskans, t.ex. frekventativ, som närmast motsvarar aorist.
Oj, jag fick lov att googla "frekventiv" och "aorist" för att få veta vad det var för något.

Grammatiken är som en djungel.
Citera
2017-03-19, 12:03
  #74
Medlem
JanTalibans avatar
Intressant diskussion. Här är ett försök att svara på frågan som trådstarten ställer.

Vad driver ett språk att förenklas?
Jo, när språket börjar talas av personer som inte har språket som modersmål; främlingar säger fel, och felen är förenklingar. När folk (framförallt främlingarna själva) sen börjar uppleva att vissa nybörjarfel låter okej och att förståelsen inte går förlorad – felen kanske till och med ökar förståelsen – så har språket blivit förenklat. Exempel: I fornsaxiska var det nog skitsvårt (för en främling) att hålla reda på vad saker heter i plural; heafod/heafdu, hand/handa, finger/fingras. Så diverse blivande engelsmän, tvingades chansade på att -s skulle uppfattas som plural; heads, hands, fingers … Busenkelt!

Vad driver ett språk att bli komplext?
Jo tvärtom när ett språk talas uteslutande av infödingar. Då slutar man fundera på den isolerade analysen. Så att ”Har du med dig den?” upplevs som ”Harumärären?”, dvs språket blir ett grammatiskt krångelinferno.
Citera
2017-03-19, 13:10
  #75
Medlem
Frawjons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JanTaliban
Intressant diskussion. Här är ett försök att svara på frågan som trådstarten ställer.

Vad driver ett språk att förenklas?
Jo, när språket börjar talas av personer som inte har språket som modersmål; främlingar säger fel, och felen är förenklingar. När folk (framförallt främlingarna själva) sen börjar uppleva att vissa nybörjarfel låter okej och att förståelsen inte går förlorad – felen kanske till och med ökar förståelsen – så har språket blivit förenklat. Exempel: I fornsaxiska var det nog skitsvårt (för en främling) att hålla reda på vad saker heter i plural; heafod/heafdu, hand/handa, finger/fingras. Så diverse blivande engelsmän, tvingades chansade på att -s skulle uppfattas som plural; heads, hands, fingers … Busenkelt!

Vad driver ett språk att bli komplext?
Jo tvärtom när ett språk talas uteslutande av infödingar. Då slutar man fundera på den isolerade analysen. Så att ”Har du med dig den?” upplevs som ”Harumärären?”, dvs språket blir ett grammatiskt krångelinferno.

Andra bra exempel på förenkling p.g.a. yttre påverkan är ju svenskan, som från 1300-talet tappade kasus- och verbformer genom att tyska invandrare kom som till Sverige som köpmän och fick plats inom förvaltning mm. och latinet efter Västroms fall. Exempel på språk som genom isolering har hållit sig oförändrade är älvdalskan och tyskan i norra Venetien och. Polen och Litauen har ju varit dominerade av andra länder i ett par sekel, men ockupanterna brydde sig aldrig om att försöka tala polska eller litauiska, så delningarna på 1700-talet liksom den sovjetiska dominansen/ockupationen under halva 1900-talet fick paradoxalt nog effekten att språken bevarades bättre.
Citera
2017-03-19, 17:04
  #76
Medlem
Furiennas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Frawjon
Andra bra exempel på förenkling p.g.a. yttre påverkan är ju svenskan, som från 1300-talet tappade kasus- och verbformer genom att tyska invandrare kom som till Sverige som köpmän och fick plats inom förvaltning mm. och latinet efter Västroms fall. Exempel på språk som genom isolering har hållit sig oförändrade är älvdalskan och tyskan i norra Venetien och. Polen och Litauen har ju varit dominerade av andra länder i ett par sekel, men ockupanterna brydde sig aldrig om att försöka tala polska eller litauiska, så delningarna på 1700-talet liksom den sovjetiska dominansen/ockupationen under halva 1900-talet fick paradoxalt nog effekten att språken bevarades bättre.
Det var en intressant iakttagelse.
Citera
2017-03-20, 08:31
  #77
Medlem
JaneCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JanTaliban
Vad driver ett språk att bli komplext?
Jo tvärtom när ett språk talas uteslutande av infödingar. Då slutar man fundera på den isolerade analysen. Så att ”Har du med dig den?” upplevs som ”Harumärären?”, dvs språket blir ett grammatiskt krångelinferno.
Fast innebär verkligen det att språket blir "komplext"?

För mig betyder "komplex" att stora invecklade mönster kan genereras ur ett litet antal relativt enkla och lättbegripliga grundregler.

Exempel på företeelser som är komplexa: Schack, mandarin, DNA-molekyler, Game of Life, partikelfysik.

Ett språk där varje tänkbart yttrande motsvarades av en helt godtycklig ljudkombination som man var tvungen att lära sig utantill skulle jag kalla raka motsatsen till "komplext". Det skulle snarare bli helt statiskt då det inte går att att generera nya yttranden utifån befintliga.
Citera
2017-03-20, 10:13
  #78
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JaneC
Fast innebär verkligen det att språket blir "komplext"?

För mig betyder "komplex" att stora invecklade mönster kan genereras ur ett litet antal relativt enkla och lättbegripliga grundregler.

Ja eller annorlunda uttryckt att till synes enkla utgångspunkter innehåller ett oräkneligt antal nyanser. Exempelvis att ett ord (eller tecken) i ett komplext språk kan skapa ett oräkneligt antal innebörder, vilket skulle motsvara flera meningar i ett mindre komplext språk.

Det har vid studier visat sig att många uråldriga språk var komplexa. Det kan kanske förklaras med att talarna försökte utgå från det enkla (få ord) och sedan tvingades lägga till variationer på det allteftersom nya situationer uppstod.
Citera
2017-03-21, 09:51
  #79
Medlem
JanTalibans avatar
Om vi skiter i definitionerna (för ”komplexitet”, osv) så kanske man kan säga:

1. Ett språk som många lär sig på konstgjord väg utvecklas med tiden till att bli allt lättare att lära sig.

2. Ett språk som endast talas av infödingar utvecklas med tiden till att bli allt svårare (för utomstående) att lära sig.

Det skulle förresten vara intressant att fundera på hur danskan påverkas av all invandring. Danska är ju svårt pga den grötiga (dvs komplexa?) fonetiken. Det är alltså svårt att utveckla en sann känsla för exakt vilka ljud som finns och hur de står i opposition till varandra. Kommer invandringen att bidra till en skärpt dansk fonetik?

(En viktig faktor är förstås också förekomsten av skriftspråk, med lexikon och så, samt film och media.)
Citera
  • 6
  • 7

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback