Osynliga guds-argumentet mot den kristna gudens existens

Jag är nyfiken på hur ni kristna rättfärdigar för er själva följande logiska argument:

1. Gud är god och gör därför allt för att så många som möjligt ska komma till paradiset.

2. Enda vägen till paradiset är genom att tro på en kristen gud och att Jesus dog på korset för att sedan återuppstå och att acceptera att han är guds son och vår frälsare.

3. Gud är allsmäktig och kan skapa otvetydiga bevis som ingen kan förkasta om han vill det.

4. Det saknas otvetydiga bevis vilket gör att majoriteten av alla människor inte tror på en kristen gud eller en övernaturlig Jesus innan de dör. Således kommer de flesta inte till paradiset. Detta inkluderar ateister, agnostiker och teister som har andra religioner.

5. Punkt 4 bevisar att någon (eller alla) av punkt 1, 2, 3 inte stämmer.

Är där någon punkt som inte stämmer och hur får ni det att gå ihop?

Den vanliga skåpmaten som brukas ta upp är den fria viljan och att man inte har något val om han är uppenbar för alla, men se du, den går jag inte på! Tvärtom! Hur ska du kunna göra ett fritt val om du inte känner till alternativen?

Det står dessutom uttryckligen i bibeln att änglar, som otvetydligt kände till hans existens, trotsade honom (Lucifer et al.). Så, kunde han skapa änglar med fri vilja som kunde förkasta honom, skulle han kunna skapa människor som också fritt skulle kunna välja om de ville älska eller förkasta honom även om de med säkerhet visste att han fanns. Iaf om han är allsmäktig.

Mvh

Vad blir 1+1 och du får inte säga 2. Hmm.

Fria viljan är den enda logiken som jag kan se till att Gud inte önskar göra sig tydlig på det sätt som du för fram. Jag skulle dock vilja föra fram människans fantatiska förmåga att tränga bort uppenbara saker som att ens föräldrar håller på att skiljas etc. alltså psykiska försvar. Dvs. att Gud är uppenbar, men vi uppfattar honom inte utifrån vår inneboende ovilja till beroende inför något allsmäktigt (a.k.a. arvssynden). Illusionen av kontroll har skapat åtskilliga pseudovetenskaper.

Ingen av punkterna är egentligen nödvändiga utifrån kristen teologi men jag köper resonemanget eftersom det är vanliga kristna föreställningar.

Man kan också fundera på vad det otvetydiga beviset skulle kunna vara, rent hypotetiskt alltså, vad skulle ingen människa kunna tvivla på.

Enligt mig är goda handlingar mot dina medmänniskor en bra grund. Det var det Jesus gjorde, sedan dog och återuppstod han och med detta vill han säga att det också är våran resa.

Jag skulle snarare säga att 1+1=2 och att 2 = det finns ingen gud enligt den kristna doktrinen.

Om du vill hävda att 2= "fria viljan" får du allt redogöra:

(1) Varför man inte har en fri vilja om gud gör sig synlig (Har troende kristna ingen fri vilja? Har man ingen fri vilja i paradiset? Hade Adam och Eva ingen fri vilja?)

(2) Varför gud kan skapa tänkande varelser (änglar) som har kvar sin fria vilja trots att de med 100% säkerhet känner till hans existens, men inte kan skapa en människa som kan det? Allsmäktig? Åter igen Adam och Eva?

Må så vara, men jag är övertygad att argumentet kan skrivas om så att det passar nödvändig kristen teologi. Om inte får du gärna förklara varför. Jag anser mig inte vara en expert så det är möjligt jag har fel.

Det där skulle kunna vara vad som helst. T ex:

Guds tio budord skrivna med stjärnorna över himlavalvet.

Personligen uppenbara sig inför var och en.

Ge alla människor en medfödd obestridbar säkerhet att han finns.

Låta bön ge en obestridlig helande effekt som kan testas och verifieras. T ex låta förlorade kroppsdelar växa ut, få blinda att se etc.

Kort sett mirakel som kan dokumenteras och verifieras. Mirakel såsom att hela obotligt sjuka, dela hav, få en liten fisk att räcka till 1000 pers etc. slutade han påpassligt med i samma veva som vi fick utrustningen för att dokumentera dem (kameror, vetenskapliga metoden etc.)...

Jag tycker denna trådstart ger ett starkt logiskt resonemang om hur gud inte kan finnas. Dessa frågor bevisar att gud inte finns. Att gud inte finns är alltså även anledningen till att dom inte kan besvaras.

Du menar att man kommer till paradiset om man lever som en god människa, alldeles oavsett vad man tror eller inte tror på?

Jag respekterar din tro isåfall, men det är inte vad den kristna doktrinen lär ut.

Mvh

Håller inte riktigt med ordvalet även om jag förstår vad du menar. Resonemanget visar att en viss typ av gud inte kan finnas. Det motbevisar inte en gud som struntar i människor, inte är allsmäktig, är ond eller annat. Dock är det få kristna som skulle skriva under på något av detta...

Långt ifrån alla kristna har haft uppenbarelser av den typen du talar om. Vissa hävdar dock att de har det (Paulus t.ex.) och det verkar ju inte vara något problem för Gud. Traditionen att Gud använder språkrör ut till folket är förvisso konsekvent och utväljandet kan gott och väl innefatta väjningspunkter för den som haft upplevelsen, alltså det är i enlighet med individens vilja i någon mening.

Det är väl en fråga om makt tänker jag mig. En förälder som detaljstyr ett barn i allt kanske får ett fogligt barn men en förälders önskan kanske snarare är att barnet utvecklas som individ för att sedan kunna välja relationen.

Mannen med pistolen eller mannen med godispåsen kan båda få dig att göra som de vill även om du i någon mening väljer vad du gör, men det är inte den relation som kristna söker med sin Gud.

Den individualiteten är sedan vunnen, hur det ser ut i en eftervärld vill jag inte spekulera i.

Adam & Eva ser jag som i första hand mytologiska figurer som berättar en historia om människans existentiella förutsättningar i förhållande till Gud.

2) Vad och hur änglar är tycker jag inte är entydigt i bibeln och jag har ingen egen tydlig referens kring vad de är, huruvida de har en egen vilja eller dylikt. Jag vill dock inte, som du, slå fast änglarnas fria vilja, vetskap om Gud osv. Det har ju för avsikt att förklara ondskans plats i världen skapad av en god Gud. Jag tänker att skapelsen för att vara måste vara inte (ha sin gräns i) Gud i någon mening och att godhet sedan kan definieras i termer av enlighet med denna Gudom, kanske främst för att jag har svårt att acceptera kristendomen som en dualistisk religion.


Som sagt, jag köper resonemanget. Det är att missa poängen att ge sig ut i detaljer.


På det universella språket?


Hur många skulle uppfatta det som en psykotisk episod eller någon form av psykologisk artefakt beskriven av religionspsykologin och avfärdat den som det. Religiösa upplevelser är inget ovanligt.


Jo, mannen med pistolen som sagt.

Ett mirakel är inte en godtagbar förklaring utifrån den vetenskapliga metoden. Ditt uttalande här är alltså argumentatoriskt tomt. Om ett ben skulle växa ut under bön, skulle förklaringen aldrig vara att det är Gud, framför allt inte den kristna Guden, på sin höjd skulle man säga att man inte vet varför, att det är än så länge oförklarligt. Definitionen av ett mirakel skulle då vara att det bröt mot lagen om orsak och verkan. Att Gud agerar så måste vara otroligt ovanligt. Den vetenskapliga metoden når inte Gud, han är bortplockad a priori. Ockhams rakkniv ordnar resten.

Men har alla en lika stor chans att ta till sig den kristna guden oavsett var de föds i världen och av vilka föräldrar? Är gud rättvis om han inte visar sig?

Bestrider du att Lucifer kände till Guds existens eller att han gjorde uppror?

Ta vilket språk du vill, det hade varit svårt för vetenskapen att förklara bort... Varför inte Hebreiska t ex, eller första mänskliga skriftspråket?

Men om ALLA haft samma upplevelse, skulle vi avfärdat det då?

Vetenskapen hade accepterat det som ett faktum om det gått att testa och verifiera i oberoende experiment. Dvs om t ex amputerade ben växt ut när kristna ber, men inte utan bön. Hade detta kunnat upprepas hade vi haft mycket svårt att förklara bort det.

(Edit: Jag ska ge dig en poäng i att vetenskapen inte hade kunnat ta till det övernaturliga i föklaringen hur det går till. Dock hade vetenskapen varit tvunget att acceptera faktumet att bön får amputerade ben att växa ut. Om det varit så, tror du inte att de allra flesta sett det som ett bevis på att gud finns, även vetenskapsmän?)

Mvh

Jag förnekar inte att man kan komma undan argumentet om man inte tror på den kristna doktrinen med Bibeln etc. T ex om man tror att man inte behöver tro på gud eller Jesus för att komma in i paradiset.

Är man helt kristen då dock?

Är det dessutom inte lite "cherry picking" där man tar de bitar i Bibeln som passar och förkastar andra?

För så vitt jag vet är enda vägen till paradiset enligt Bibeln genom Jesus. Rätta mig om jag har fel?

mm jag åt en väldigt god middag idag, det måste vara gud som gjort den så god, eftersom han står för allt gott i världen. tack gud för jordnötsringar också

Men är det inte den relationen kristna får med gud iom att de tror på honom?

De enda som egentligen verkligen saknar pistoler och godispåsar är ateister. Om gud verkligen är ute efter ett rättvist test borde han motarbeta all religion och bara ge inträde i paradiset till de som lever ett gott liv utan en tanke på att göra det för att få det bättre i efterlivet, eller för att en högre makt vill det. De ateister som lever goda liv gör inte det pga morötter eller piskor, utan för att de tycker det är rätt sätt att leva. Det kan man knappast säga gäller alla troende, eller hur?