två frågor till Judar & Kristna om Haiti

Okej så du tror bara på det som är politiskt korrekt eller bevisat av vetenskapen ( har jag missuppfattat dig? ) Själv tror jag på allt som står i Bibeln och jag är övertygad om att vi lever i den sista tiden, det är dagens alla naturkatastrofer ett bevis på, för du har väl inte glömt Jesus ord? matt24:7 folk skall resa sig mot folk och rike mot rike, och det skall bli hungersnöd och jordbävningar på den ena platsen efter den andra .


110 000 bara en droppe i havet, på domedagen kommer alla otrogna människor att bli straffade. vad tycker du om det?

eller så kanske det är så att det inte finns någon "gud" och jordbävningarna är resultated av naturen?
låter mera logiskt enligt mig

Detta är ett svårt teologiskt problem, och lösningen du önskar förespråka är alltså att människan förtjänar det som hände på Haiti, och att vi skall vara glada för varje sekund det inte händer oss själva. Därmed behövs ingen vidare förklaring och Gud som oändlig i alla sina egenskaper, inklusive godhet, behöver inte ifrågasättas trots att dessa hemskheter händer. Du använder dock ofta ordet förtjäna, och om vi skall använda det ordet innebär det att det finns vissa krav på människan. Detta är problematiskt eftersom Gud både är upphovsman till dessa krav och till oss som människor. Du kanske önskar ta upp syndafallet i detta läge och peka till Adam och Eva, men det är Gud som har bestämt att alla senare generation i sådana fall ska få lida för vad två människor gjorde för länge sedan, och att vi ska få det svårt, ja, omöjligt att uppfylla de krav vi har på oss. Som så menar du alltså att ett barn, från första ögonblicket, förtjänar att dö. Jag har mycket svårt att få ihop det med en god Gud.

Du kanske, likt Dag, menar att en människa ändå kan vara rättfärdig och utan synd, men Paulus säger oss följande:
"Så är ock skrivet: »Ingen rättfärdig finnes, icke en enda. Ingen förståndig finnes, ingen finnes som söker Gud. Nej, alla hava de avvikit, allasammans hava de blivit odugliga, ingen finnes som gör vad gott är, det finnes ingen enda. En öppen grav är deras strupe, sina tungor bruka de till svek. Huggormsgift är inom deras läppar. Deras mun är full av förbannelse och bitterhet." (Romarbrevet, 3:10-14)

Således blir jag alltså enligt dig tvingad till ett liv i synd. Jag kan inte komma undan det, och jag kan inte komma undan att förtjäna att dö.

Det andra du också tar upp är att det faktiskt kanske är av godo att x antal människor dör i katastrofer i Haiti, men att vi inte förstår det. Men igen måste vi ta hänsyn till att det är Gud som bestämmer omständigheterna och Gud som alltså har konstruerat hela världen så att det faktiskt blir av godo att så många människor dör en hemsk död i en naturkatastrof. Vidare gör en sådan hållning dig helt immun från all typ av sinnesdata i din tro. Vad som än händer, vad som än sker, hur många människor som än skulle torteras till döds kan du alltid säga dig att det kanske ändå är av godo. Begreppet att Gud är god blir således helt meningslöst eftersom det inte säger oss någonting om Gud ändå.

Då du tydligen inte förstått VAD Gud är för något ställer du dessa frågor. Hade du insett VAD Gud är hade du inte frågat.
Så dina frågor bottnar egentligen i att du tror på Gud som de kristna har ljugit i dig att Gud är. Du är således i grund och botten en kristen. Därför är det du själv som kristen som har att svara på dina dumma frågor.

Eftersom jag är lutheran/protestant menar jag givetvis inte att människan kan rättfärdiga sig själv inför Gud. Absolut inte! Det är helt omöjligt, vår rättfärdighet är hos Kristus. Jag menar inte heller att någon inte förtjänar att straffas, vi förtjänar alla att straffas. Det är precis det jag upprepat hela tråden. Vi förtjänar alla att dö - alla stunder av nåd är en gåva från Gud. Inte heller säger jag att människan kan lyda Lagen fullkomligt - absolut inte - den lär oss vad synd är och visar oss vårt tillstånd. Men visst skall vi vara glada över allt gott vi fått oförtjänt av Gud.

Begreppet att Gud är god är inte meningslöst för att vi alla förtjänar att dö och straffas. Inte heller för att människor som är goda dör. Gud är god rent ontologiskt - den fullständiga fullkomligheten. Jag tror inte att människan kan döma Gud, är anhängare av divine command-teorin (utan Gud skulle begrepp som godhet och ondska sakna mening). Det goda är det Gud beordrar och det Gud gör, det onda är det som går emot Guds vilja. Det behöver inte innebära att begreppet godhet är meningslöst - det är helt meningsfullt om det definierar som det som är i enlighet med Guds väsen och vilja. Då måste vi kuva våra subjektiva preferenser om godhet och ondska för det uppenbarade.

Om du är tvingad till synd? Du syndar i nödvändighet i enlighet med din vilja, du vill inte göra gott. Inte så att du mot din vilja syndar om du inte blivit född på nytt genom Helig Ande. Men sen bör jag även nämna att jag inte bryr mig om att ha en logisk koherent teori (hela den lutherska teologin är inte logisk - däremot biblisk). Jag tror att uppenbarelsen står över logik, förnuft och sinnesdata i auktoritet.

Du menar alltså att jag som människa är dömd att vara dömd, och det finns ingenting jag är kapabel till att göra åt det. Gud har alltså skapat en människa och ställt krav på henne som hon inte kan uppfylla så som Gud har skapet henne. Jag håller med om att det kanske då blir nödvändigt med något extra för att balansera det hela och ge hopp; Jesus offer är det i kristendomen som gäller för detta. Men nog hade det väl varit bättre om Jesus aldrig hade behövt offra sig? Om Gud skapade människan som kapabel till att följa lagen, men ändå givit henne en fri vilja? Det är givetvis svårt att tala om vad Gud borde och inte borde göra; att han har information vi inte har och kan förstå saker vi inte kan förstå kan givetvs tas upp som motargument. Men om det är en Gud du förespråkar som står bortom logik blir alla attribut du ger Gud meningslösa; om logik ej gäller Gud kan Gud vara ond på samma gång som han är god, om det står att han är God i Bibeln. Det finns då inget som hindrar det från att vara så.

Om det som definierar godhet är vad Gud vill blir begreppet godhet mindre värdefullt eftersom vi egentligen aldrig kan känna till eller få kunskap om vad godhet är, särskilt också om Gud heller inte lyder under logik. Moral blir då något väldigt svängigt som är beroende på vad Gud vill (du kanske menar att Gud inte ändrar sig, men det kan du ju egentligen inte veta), och om du får för dig att Gud vill att person X ska dö så är det moraliskt, ja, det är en god handling att döda person X?

Nog säger Bibeln att straffet för synd är död. Men vad säger den då om att bli plågad till döds t ex? Vi måste ju vara öppna för att ett gäng Haitibor dog tämligen snabbt och smärtfritt, men vissa andra kanske fick en väldigt lång, utdragen och smärtsam död. Förtjänar människan det senare menar du också? Förtjänar människan alla hemskheter som fantasin kan komma på?

Gud ställde kraven så vi skulle inse hur bundna vi är av synd så att vi skulle vända oss till Honom för att få nåd. Den nåden kom i Jesus Kristus. Det hypotetiska scenariot går inte riktigt ihop då funktionen med Lagen är just att vi ska få kunskap om synd - beträffande fri vilja så förnekar jag den, går inte att förena med Guds allvetande och allsmäktighet. Är inte öppen för att spekulera kring vad som skulle vara bättre såvida inte Gud har berättat om det själv, snarare utgår jag från det jag vet.


Jag tror inte att Gud är god och ond samtidigt för att Gud inte beskrev sig själv på det viset. Hade Skriften lärt det hade jag trott det - mitt tal om Gud stannar där Skriften stannar. Att någonting är bortom logik innebär inte att det är meningslöst - att Gud står bortom logik innebär inte heller att allt logiskt går emot Guds natur (tvärtom kan mycket vara logiskt begripligt och sant för oss - och sant om Gud - medan vissa saker inte räcker med logik).


Jag är ärlig och "biter i kulan". Dock måste du göra en distinktion mellan Guds olika viljor (det finns nämligen fler än en i Bibeln). Dels det som Gud rent världsligt tillåter att hända (otrohet, mord, våldtäckter, avgudadyrkan) och det som Gud rent moraliskt föreskriver för oss (det Gud älskar, uppmuntrar). Sen kan det tyckas vara "svängigt" men jag uppfattar inte min Gud som en "svängig" Gud - snarare fullkomligt vis och allvetande (varför skulle du inte lyssna på Honom?). Begreppet "godhet" blir inte mindre värdefullt för att det är Gud det kommer ifrån - jag lägger väldigt stor vikt vid det goda och jag är fullt medveten om att det goda är det som Gud vill (något annat är bara mina subjektiva preferenser som saknar vikt i verkligheten).


Jag menar att inget straff utav lidande, pina och död kommer oförtjänt förrutom i Kristus fall. Men sen kan man spekulera kring huruvida människan förtjänar ett evigt medvetet straff ifrån ett begränsat liv och begränsade handlingar - jag anser att annihilationism är den mest korrekta tolkningen utav Skriften, men det utesluter inte att det kan finnas människor som lider otroligt lång tid innan de slutligen dör i Hinnoms dal. Jag drar en parallell här mellan denna världens händelser och livet efter detta då jag tycker det är absurt att som SleepaZ och andra vara "mjuka" om det som händer i den här världen av lidande och samtidigt tro på ett genuint straff efter uppståndelsen (eller i katolikernas fall - en pina i skärselden för själen därtill).

Nu gör du det igen Laminatkung.

Det var väl knappast en hel grupp av forumets användare som åsyftades då Sleepaz sa:
"en del protestanter här på forumet"

För mig verkar det lite underligt att det skulle utgöra en hel grupp.

Den enklaste förklaringen till varför sådant som sker på Haiti sker är att Gud är ond och att troende lider av någon extrem form av Stockholmsyndromet.

Så Gud är inte allsmäktig?
Han lever alltså efter naturens lagar?
Han är.. Egentligen en av oss?
Vad är det då som säger att Gud är större än mig och varför ska jag be till honom?

Den där teorin är nog inte så hållbar =)

Jag kanske borde ha koll på det här om jag ska ge mig in i diskussionen men du menar alltså att alla människor föds med synd?
Bara genom att födas är vi syndare?

Om det nu är så att Gud lägger en synd på oss direkt vid födsel så verkar han vara en ond Gud, bör vi inte då istället för att prisa Gud, försöka bekämpa honom?

Eller var alla dessa 100 000 människor som bodde på Haiti syndare och Gud tänkte "Nu slår jag 100 000 flugor i samma smäll?"

Hört talas om arvssynden?
http://sv.wikipedia.org/wiki/Arvsynd

Sedan vet jag inte om det är så att vi direkt FÖDS som syndare, men jag vet att människans natur ofrånkomligen leder oss till synd. Jag har svårt att se nyfödda barn som syndare, det där får du fråga katolikerna om, en nyfödd och odöpt hamnar ju enligt dem i helvetet...

Däremot så menar jag att det inte dröjer länge i ett barns utveckling innan människans syndfulla natur gör sig gällande.


Gud lägger inte synd på oss, det är VI som syndar, inte Gud.
Gud befriar oss från synden, genom Jesus, och DET är det vi ska prisa och knappast bekämpa.

Syndafallet handlar inte om att Gud lägger synd på oss, det är människan själv som tar steget bort från Gud och för in synden i världen.


Ja.
Alla människor som levde på Haiti var syndare.
Hur ska jag kunna säga annat än det?
Hela världen, ALLA människor är syndare, hur gärna SleepaZ vill förneka Guds ord så är det både bibelns och kyrkans lära.

Det är den ena sidan av saken.


Detta kan jag inte veta.
Jag gör inga anspråk på att känna till vad Gud tänker.
Däremot har jag svårt att se att Gud skulle ligga bakom, det finns nämligen också en annan kraft som bättre kvalificerar sig för grymheter och ondska.

Jag slipper ändå inte ifrån frågan "Om Gud är allsmäktig och god, varför hindrade Han det då inte, även om Han inte låg bakom det?" och det försöker jag inte dölja.

Problemet dryftas i andra trådar och kallas Theodice problemet.

Det jag försöker säga är helt enkelt: "Jag vet inte."