Murar och Belägringsvapen

Hur starka var murarna förr? Kunde de rivas av belägringsvapen?


Jag kan inte förstå hur man kan riva 5-6 meter tjocka murar, är det möjligt?
Vilka belägringsvapen hade de?
Kunde "onager" eller "mangonel" riva murar?
Hur gjorde de istället?

Hjälp mej! Snälla, hitta inga kryphål .

Var längesen jag läste om nåt sånt men jag har för mig att man då och då försökte underminera muren, alltså gräva sig in under den, stötta upp tunneln man grävde och sen bränna upp stöttorna. Annars så var ju belägringen ett vapen i sig. Även om det säkert var möjligt att, med mycket tålamod, dra ner en mur med en trebuchet så var det nog mycket psykologiskt i det med. Att vara i en stad som blir beskjuten måste vara ganska segt i längden.
Sist men inte minst så riktade man nog in sig på murarnas svagaste delar, det vill säga portarna. Med en rejäl murbräcka kan få dörrar stå emot speciellt länge.

Kunde man ta sönder starka murar med något annat än trebuche på den tiden? Och underminering förstås.

Ingen aning men jag har svårt att tänka mig att katapulter hade en kapacitet som gjorde att det inom en rimlig period gick att riva en rejäl och välbyggd mur. Grejen är också den att murarna ofta var tjocka men i regel inte solida, det vill säga dom var fyllda med stenskärvor eller nåt liknande. Bara ytterlagren var ordentligt sammanfogade. (Finns säkert undantag för detta). Så om man lyckas göra ett hål i det yttre "skalet" så borde man vara ganska mycket närmare en öppning i muren.
Jag är ingen expert på något sätt men jag skulle anta att dom bästa metoder man hade var att angripa svaga punkter (portar), underminera eller svälta ut befästningen. Under tiden som man väntar kan man dock använda mindre belägringsvapen för att tära på borgen/staden genom att slunga in brandbomber, smittade kadaver eller bara stenar.

Vad är en rimlig period?

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Xiangyang

Enligt den här artikeln byggde mongolerna 20 st motviktskatapulter som kunde slunga iväg stenar på 300 kg så långt som 500 m. Det lär smula sönder vilken stenmur som helst. Efter "några dagar" med dessa katapulter ska man ha stormat staden som man belägrat i 6 år.

Ja, alltså 20 stycken trebucheter (vet inte om man skriver så i plural). Precis det vapen jag nämnt ovan.


Men jag kanske uttryckte mig lite klumpigt. Med katapult menade jag onager eller mangonel

Murarna blev med tiden tjockare så stora slungvapen blev tillslut omorderna.
militär historien och allt vad fortefikation ändrades dock då den ottomanske sultanen Mehmet II fick en snilleblixt och beställde "The great dardanell gun"
Ett monster till bronskanon som sköt 270kg tunga kulor.
Den var (pga av brons problem med föroreningar) gjuten i 2 delar som gängades ihop efter att krutet var laddat i den bakre kammaren. sedan bonkades en träplugg in och slutligen kulan.
Den lyckades penetrera konstantinopels 7m tjocka murar efter lite pangande på samma ställe och staden intogs.
Den var fram till dess betraktad som ointaglig och dess erövring spred skräck i europa.

Kanonen togs i tjänst 1464 och är historisk även i det avsende att den tjänstgjorde i 300 års tid då brittiska flottan i dardanell operationen 1807 gick in fick den en grym överaskning då turkarna tog fram den antika kanonen och skickade över sina brutala 270kg kulor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dardanelles_Gun


Edit här har du en lista på största belägringsvapnen ( kanonerna) efter kaliber igenom tiderna så du kan följa utvecklingen

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_the_largest_cannon_by_caliber

Väääldigt tveksamt.

aaah, belägringskonst.


Murar kan göras starka och svårintagliga, det finns ju trots allt ett skäl till att man lade ner stora mängder arbete, tid och pengar i närmare 2000 år på att bygga murar runt städer och slott.

En mur kan göras nästan hur kraftfull som helst, beror bara på hur tjock man bygger den.
Den går att slå sönder, den består ju trots allt av sten som spricker och går sönder av alltför mycket våld. Och som någon ovan skrev, det var vanligt att man byggde två "väggar" och sedan fyllde upp mellanrummet, istället för att sammanfoga stenblocken hela vägen igenom.
I andra fall har de till och med urholkat muren med tunnlar och gångar igenom den,

Men murar överlag är kraftiga och gör sitt jobb.
En kunnig belägrare riktar in sig på svaga punkter. Kanske där muren är svag av något skäl, fuskarbete (murar tog lång tid att bygga och byggdes ofta av underklassen som gjorde obetalda dagsverken som del av sin skatteplikt) eller att grunden den står på inte är tillräckligt stabil.
Annars är ju portarna en svag punkt.
Eftersom man måste passera genom en port så blir det ett hål i muren. Och hålet måste ju vara minst så stort att en fullastad hästdragen vagn kan ta sig igenom (mindre utfallsportar finns också, men har ett helt annat syfte), och portdörren i sig kan ju inte göras hur kraftig som helst, till skillnad från muren, eftersom du måste kunna öppna och stänga den, vilket sätter begränsningar i vikten och därmed tjockleken.
Vanligt var ju därför att man byggde extra mycket försvar runt porten just för att kompensera för portens svaghet.
Sedan var ju porten det man såg till att stänga och sedan förstärka, när man blev belägrad.

Vad gäller murarna i sig, så blir det enklast att gå över eller under dem istället för rakt igenom dem.
Antingen gräva sig under och sedan kollapsa tunneln, och muren ovanför med den.
Eller att storma sig över muren, enklast med stegar, men också mest riskfyllt.

En vallgrav fungerade bra för att stoppa både stormningsförsök och grävprojekt, men en vallgrav kräver tillgång till vatten och ännu större ingenjörsprojekt, en vallgrav riskerar också att underminera muren om man inte bygger en ordentlig grund, vilket i sin tur också gör hela murbygget ännu mer avancerat och ännu dyrare.

Vallgravar kan dock fyllas igen, och har man tid kan man bygga ordentliga belägringstorn. I vissa fall, som till exempel vid Masada, så byggde man även ramper för att belägringstornen skulle ha en fin plan väg fram till muren, över diverse hinder och sluttande uppåt så att belägringstornet i sig inte skulle behöva bli så högt. Rampen vid Masada finns kvar än idag, 2000 år senare.



Det man dock kan dra som slutsats, är att ordentliga murar är en rejäl "force multiplier", det krävs ett rejält övertag i antal män, samt lång tid för belägring såvida man inte har ett oerhört numerärt övertag och är villig att ta stora förluster genom en stormning, för att besegra välbyggda murar som är försvarade och har tillgång till vatten och förråd.

ett liknande exempel på det såg jag i en dokumentär om osmanska rikets belägring av Wien på 1600-talet. Då grävde osmanerna en tunnel under muren och ställde en massa krutförsedda bomber under muren i tunneln som dom senare tände på och sprängde hål i muren med

Ja, det är antagligen en överdrift. Jag gissar mig till att 300 kg en kortare sträcka eller en mindre sten 500 m ligger närmare sanningen, hursomhelst är det rätt storleksordning och syftet var bara att belysa hur kraftfulla de här katapulterna egentligen var. Man inser lätt att man kunde skjuta igenom vilken mur som helst med lite tålamod. Eller skjuta tills man fick en fin ramp, vilket som nu kom först.

Jag undrar om fallet skjuta tills man fick en ramp någonsin har inträffat, någon som vet?