2013-03-14, 20:19
  #4765
Medlem
hejsantests avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2

Det jag tror däremot många biologer inte har så mycket kunskap om är den allvarliga kritik som finns mot evolutionsteorin och på vilka grunder den vilar på.
I o m att attityden finns att minsta antydan till något tvivel på nån detalj inom evolutionsteorin resulterar i att man genast blir förklarad som okunnig eller blåst förstår jag att intresset för att förstå kritiken inte är så där överhängande ivrigt.

Men problemet är stebe2 att det inte finns någon allvarlig kritik, ingen har hittills postat någon "allvarlig" kritik under alla år i denna tråd och ingen annan vetenskapsman har heller gjort det. Du får gärna länka till sådant isåfall.

Och jag tror de flesta biologer har kunskap om de klassiska "allvarliga"(som är allvarliga enligt dig), det är trots de som lagt svara på tex dessa:
http://www.talkorigins.org/indexcc/
Citera
2013-03-14, 21:00
  #4766
Medlem
Mutation ska ju vara en evolution för omgivningens fitness.
Dvs om fisken fick fötter och blev ödla för fitness omgivning att söka sig föda "mat" är ju en Sak.

Vad jag vill säga med människans mutation, finns det några fler fördelar med mutation för människan.
Dels så har man sett människor med 6 tår på en fot. Eller människor som föds med svans osv.
Det e ju kanske inte bästa fitness för den omgivningen vi lever på just nu.

De med mutation och evolution var min tanken, om våra stamfader var verkligen från apor "inte dagens apor" utan homo erectus och t.o.m flera 1000 år tidigare i generationen på våran evolutions träd där homo sapiens kommer ifrån.

Kan det verkligen stämma vårt stamfader var en 4 benat apa, kan det gå så rätt att vi muterade oss så rätt anpassningsbar för omgivningen.
Tanken slog mig redan när man ser mutationer med 6 fötter osv det finns ingen nytta med detta? Mutationer blir ju bara helt fel "missbildningar"
Citera
2013-03-18, 10:35
  #4767
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av baylife
Givet genetisk drift och Kimuras neutrala teori så behöver mutationerna inte uppstå samtidigt i en individ. Sannolikhetsberäkning är därför irrelevant.

Jag tror inte att du har förstått Behes argument.

Behe menar vad jag förstår alltså inte att all information eller m a o alla kvävebaser skall ha uppkommit vid ett och samma tillfälle.

Han menar att stor mängd information får betydelse vid ett och samma tillfälle som tidigare varit betydelselös.

Inte helt ovanligt är ju att man (från båda sidor) väljer att bemöta sin egen tolkning av vad motparten försöker säga. Inte sällan är det ganska långt ifrån vad motparten försökte säga.

Förstod du vad jag menade med mitt förra inlägg?

Man behöver inte prata om ett öga för att prata oreducerbart komplexitet. Det räcker med att prata om uppkomsten och funktionen hos en ljuskänslig cell.

Sen har vi ju de olika grundläggande funktionerna i alla celler och hur de uppkom första gången.

Men evolutionsteorin kanske inte är gällande förrän alla grundläggande funktioner hade kommit på plats, eller?

Det är ju lite oklart från vilken funktionsnivå eller nivå av "liv" man tycker att evolutionsteorin kan tänkas börja gälla.

stebe2
Citera
2013-03-18, 10:52
  #4768
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pad
Fast nu var det ju precis tvärtom, de som kritiserade Behe i det här fallet talade också om väldigt specifikt VARFÖR och på VILKA GRUNDER. Det var du som viftade bort det med en ATA genom att säga att Behe minsann kan det där.



Det tror jag också, men det var ju inte riktigt det som var på tapeten här.

Du glömde för övrigt helt att svara på min fråga om vad andra biokemister tycker överlag. Accepterar de evolutionsteorin, och vad beror det i så fall på? Har DE fått allt om bakfoten?



Den lilla filmsnutten av Dawkins som länkats till några gånger gör i princip detta fast han berättar det från andra hållet. Men, poängen är att det går att bygga ihop ett komplext öga, med alla de samverkande delar som finns utan att man får ett ofunktionellt öga på vägen. Och alla steg finns dokumenterade på olika ställen i naturen. Därmed faller idén att ögat skulle vara irreducerbart komplext.


Glöm ögat så länge.
Det räcker att försöka förklara uppkomsten och funktionen hos en ljuskänslig cell.

1) Kan övergången till en ljuskänslig cell ske i små små steg?
2) Vilken funktion och vilka fördelar kan de olika stegen tänkas ha haft för att urvalet skall ha kunnat spelat nån roll?
3) Hur många proteiner är troligtvis inblandade i funktonen?
4) Vilken mängd information behövs för att uppnå nån sorts ljuskänslighet?
5) Behöver olika delar och system av organismen samspela för att funktionen skall göra nån nytta, som att t ex utlösa en reaktion eller reflex?
6) Vilken mängd information krävs för att få ljuskänsligheten att samspela med någon reaktion eller reflex?

stebe2
Citera
2013-03-18, 10:58
  #4769
Medlem
Snorlyktans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Glöm ögat så länge.
Det räcker att försöka förklara uppkomsten och funktionen hos en ljuskänslig cell.

1) Kan övergången till en ljuskänslig cell ske i små små steg?
2) Vilken funktion och vilka fördelar kan de olika stegen tänkas ha haft för att urvalet skall ha kunnat spelat nån roll?
3) Hur många proteiner är troligtvis inblandade i funktonen?
4) Vilken mängd information behövs för att uppnå nån sorts ljuskänslighet?
5) Behöver olika delar och system av organismen samspela för att funktionen skall göra nån nytta, som att t ex utlösa en reaktion eller reflex?
6) Vilken mängd information krävs för att få ljuskänsligheten att samspela med någon reaktion eller reflex?

stebe2

Så det var hit man flydde efter att man fått sin "irreducibla flagell" krossad i amerikansk domstol?

Nu är jag inte riktigt hemma i mekanismen som gör det möjligt, men encelliga djur som amöbor kan känna av och undvika starkt ljus. Det är antagligen där ljuskänsligheten börjat, evolutionärt sett. Starkt ljus är uttorkande, och höjer inom kort temperaturen till olämpliga nivåer. Det är något man vill undvika... alternativt söka sig till beroende på omgivande temperatur (årstid).
Citera
2013-03-18, 11:28
  #4770
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av baylife
Du påstår att Behe tydligen ska ha större kunskap gällande evolutionen än andra biologer. Det är inte jag som har visat att hans argument inte är sanna, det är biologer.


Det jag påstår är att Behe har kunskaper om evolution i nivå med vad andra biologer och biokemister har.
Det jag tror att han dock har mer kunskap om är kritiken mot evolutionsteorin.

Citat:
Jag har endast givit motexempel på att det han kallat omöjligt faktiskt kan hända givet vissa processer. Huruvida han är 'okunning' gällande evolution har jag ingen aning om.

Offerkoftan på. Om argumenten inte är bra, så är de inte bra. Behe's argument är inte bra. Och jag har aldrig sagt att Behe på något sätt är okunnig eller blåst. Han är en av de ID-anhängare som faktiskt innehaver en utbildning i biologi till skillnad från Klinghoffer och Luskin.

Jag undrar om du har läst hans gensvar. Om det är så att han getts chansen att ge något gensvar.
Det finns några exempel på där kritik framförts mot hans bok utan att hans svar på kritiken tillåtits att publiceras. Men det kan du ju vifta bort med en offerkofta.
Men om du vill så tror jag du kan följa nån eller några mailkonverationer med redaktörer på Behes hemsida.

Citat:
På vilket sätt är kritik mot evolutionen förbjuden? Debatter gällande evolutionen förs ständigt.

Givet att kritiken grundar sig i biologi så ser jag ingen skillnad. Eller du menar att ~95% av alla biologer på något sätt har missat den punkt på Behe för fram? Samt är de flesta biologer insatta i debatten, Larry Moran och Ken Miller är väl de som är mest insatta.

Inte alls. Evolutionsteorin är öppen för kritik likt vilket annan teori som helst.

Ok, för mig framträder än helt annan bild.

Det är bara att se på hur man reagerar på kritik och argument från Intelligent Design som ju inte hämtar sina argument från religiösa urkunder utan från vetenskapen själv.

ID-argument är ju lika gällande även om ingen övernaturlig intelligens är inblandad. Argumenten skulle gälla även för en utomjordlig intelligens som påverkat livet på jorden.

stebe2
Citera
2013-03-18, 11:32
  #4771
Medlem
stebe2s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Snorlyktan
Så det var hit man flydde efter att man fått sin "irreducibla flagell" krossad i amerikansk domstol?

Nu är jag inte riktigt hemma i mekanismen som gör det möjligt, men encelliga djur som amöbor kan känna av och undvika starkt ljus. Det är antagligen där ljuskänsligheten börjat, evolutionärt sett. Starkt ljus är uttorkande, och höjer inom kort temperaturen till olämpliga nivåer. Det är något man vill undvika... alternativt söka sig till beroende på omgivande temperatur (årstid).

Ok. Ta tag i frågorna.

1) Kan övergången till en ljuskänslig cell ske i små små steg?
2) Vilken funktion och vilka fördelar kan de olika stegen tänkas ha haft för att urvalet skall ha kunnat spelat nån roll?
3) Hur många proteiner är troligtvis inblandade i funktonen?
4) Vilken mängd information behövs för att uppnå nån sorts ljuskänslighet?
5) Behöver olika delar och system av organismen samspela för att funktionen skall göra nån nytta, som att t ex utlösa en reaktion eller reflex?
6) Vilken mängd information krävs för att få ljuskänsligheten att samspela med någon reaktion eller reflex?



stebe2
Citera
2013-03-18, 11:35
  #4772
Medlem
Snorlyktans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Ok. Ta tag i frågorna.

1) Kan övergången till en ljuskänslig cell ske i små små steg?
2) Vilken funktion och vilka fördelar kan de olika stegen tänkas ha haft för att urvalet skall ha kunnat spelat nån roll?
3) Hur många proteiner är troligtvis inblandade i funktonen?
4) Vilken mängd information behövs för att uppnå nån sorts ljuskänslighet?
5) Behöver olika delar och system av organismen samspela för att funktionen skall göra nån nytta, som att t ex utlösa en reaktion eller reflex?
6) Vilken mängd information krävs för att få ljuskänsligheten att samspela med någon reaktion eller reflex?



stebe2

Hinner inte det nu, ska till jobbet inom kort. Får se om jag hinner imorrn om ingen annan gjort det.

Ser dock roat att du inte ens kommenterade Behes andra försök att få igenom sin irreducibla komplexitet.
Citera
2013-03-18, 11:51
  #4773
Medlem
Pads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Glöm ögat så länge.

Varför då? Det brukar ju vara kreationisters favoritexempel på oreducerbar komplexitet, och när ni får alla steg i logisk ordning så att ögats funktion faktiskt kan bli bättre och bättre så vill ni bara dissa det exemplet utan vidare kommentarer och hoppar vidare till nästa isflak?

Citat:
Det räcker att försöka förklara uppkomsten och funktionen hos en ljuskänslig cell.

1) Kan övergången till en ljuskänslig cell ske i små små steg?
2) Vilken funktion och vilka fördelar kan de olika stegen tänkas ha haft för att urvalet skall ha kunnat spelat nån roll?
3) Hur många proteiner är troligtvis inblandade i funktonen?
4) Vilken mängd information behövs för att uppnå nån sorts ljuskänslighet?
5) Behöver olika delar och system av organismen samspela för att funktionen skall göra nån nytta, som att t ex utlösa en reaktion eller reflex?
6) Vilken mängd information krävs för att få ljuskänsligheten att samspela med någon reaktion eller reflex?

stebe2

Nu är jag lekman, så jag kan inte ge dig de svaren, vilket inte betyder något annat än att min egen kunskapsnivå är för dålig i ämnet. Har du provat att fråga någon som faktiskt är evolutionsbiolog eller motsvarande? Och om du får svar på dessa frågor, kommer du bara hoppa till nästa isflak då?
Citera
2013-03-18, 12:42
  #4774
Medlem
baylifes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Jag tror inte att du har förstått Behes argument.

Behe menar vad jag förstår alltså inte att all information eller m a o alla kvävebaser skall ha uppkommit vid ett och samma tillfälle.

Han menar att stor mängd information får betydelse vid ett och samma tillfälle som tidigare varit betydelselös.

Inte helt ovanligt är ju att man (från båda sidor) väljer att bemöta sin egen tolkning av vad motparten försöker säga. Inte sällan är det ganska långt ifrån vad motparten försökte säga.

Förstod du vad jag menade med mitt förra inlägg?

Man behöver inte prata om ett öga för att prata oreducerbart komplexitet. Det räcker med att prata om uppkomsten och funktionen hos en ljuskänslig cell.

Sen har vi ju de olika grundläggande funktionerna i alla celler och hur de uppkom första gången.

Men evolutionsteorin kanske inte är gällande förrän alla grundläggande funktioner hade kommit på plats, eller?

Det är ju lite oklart från vilken funktionsnivå eller nivå av "liv" man tycker att evolutionsteorin kan tänkas börja gälla.

stebe2
Snarare du som inte förstått hans argument. Kolla på sannolikhetsberäkningen så blir det tydligt.

Det är just 'stor mängd information får betydelse vid ett och samma tillfälle som tidigare varit betydelselös.' som Lenski's experiment påvisade.
__________________
Senast redigerad av baylife 2013-03-18 kl. 12:48.
Citera
2013-03-18, 12:46
  #4775
Medlem
baylifes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Det jag påstår är att Behe har kunskaper om evolution i nivå med vad andra biologer och biokemister har.
Det jag tror att han dock har mer kunskap om är kritiken mot evolutionsteorin.
Men kritiken är grundad i biologi. Vad du påstår är att 95% av alla biologer på något sätt har missat det Behe tar upp.



Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Jag undrar om du har läst hans gensvar. Om det är så att han getts chansen att ge något gensvar.
Det finns några exempel på där kritik framförts mot hans bok utan att hans svar på kritiken tillåtits att publiceras. Men det kan du ju vifta bort med en offerkofta.
Men om du vill så tror jag du kan följa nån eller några mailkonverationer med redaktörer på Behes hemsida.
Kom gärna med referenser. När har han nekats publikation?



Citat:
Ursprungligen postat av stebe2
Ok, för mig framträder än helt annan bild.

Det är bara att se på hur man reagerar på kritik och argument från Intelligent Design som ju inte hämtar sina argument från religiösa urkunder utan från vetenskapen själv.

ID-argument är ju lika gällande även om ingen övernaturlig intelligens är inblandad. Argumenten skulle gälla även för en utomjordlig intelligens som påverkat livet på jorden.

stebe2
Men då uppstår en regression. Vad skapade den utomjordliga intelligensen? Alla vet att denna 'intelligens' ID'arna postulerar är den abrahamitiska Guden, vilket även påvisades i Dover-fallet.

Samt, hur reagerar man på kritik och argument från Intelligent Design tycker du?
__________________
Senast redigerad av baylife 2013-03-18 kl. 13:22.
Citera
2013-03-18, 18:21
  #4776
Medlem
stebe2s avatar
Jag fick ta frågan hit i väntan på att moderatorerna kanske ändrar sig vi får se.

Citat:
Ursprungligen postat av nummer10011

(Kursiv postat av stebe2)

Evolutionen har sina brister. Men det är inte frågan för denna tråd.


Jag känner inte till någon brist faktiskt. Men ja, det kanske är en fråga för en annan tråd.

Det säger mer om marknadsföring än om vetenskap, enligt mig men jag hade helst sluppit ifrågasätta hela evolutionen med denna diskussion.

Jag vill veta om det finns några vetenskapliga hinder för min frågeställning?
Och på vilka grunder dessa hinder i så fall skulle vila på?

Citat:
Inom låt säga 50 år tror jag att det inte är helt omöjligt för våra mänskliga forskare att konstruera en bakterie som skulle kunna överleva på Mars. Man kanske även kunde konstruera någon alg eller dylikt som kunde överleva och bilda syre på nåt sätt.

Är detta en helt orimlig tanke för dig?


Nope.

Det är alltså möjligt för människan med våra nivå av kunskap om kanske 50 år men att tänka sig att någon utomjordisk konstruktör skulle ha gjort samma sak på jorden ser du som orimlig eller omöjligt? Stämmer det?

Citat:
Vad är det som gör att du sätter gränser för hur långt intelligensen på andra planeter i universum har kommit i sin utveckling och kunskap?

Ingenting. Det har jag heller aldrig menat.

Ändå anser du att det är rimligt att människan skulle kunna göra det. Men tänker att det är orimligt att andra intelligenser skulle kunna göra det?

Citat:
De kanske ligger flera miljarder år före oss i utveckling och kunskap.

Hur skapades dessa då?

Ingen aning, än så länge.

Citat:
I olika förklaringsmodeller av hur livet uppstod finns även nu att jorden smittats av liv från andra planeter.

Ja, absolut. Men av helt andra grunder.

Du baserar hela din teori på att vi är så avancerade att något mer avancerat måste ha skapat oss. Men det är bara att skjuta upp problemet eftersom samma logik måste kräva att någonting ännu mer avancerat skapat det livet. Det kommer aldrig ta slut.

De teorier du antagligen syftar på (med att t.ex. organismer kan ha kommit från asteroider) förnekar inte evolutionen. Dessa teoriers förklaringar är inte heller att "vi är så avancerade så någonting avancerat måste ha skapat oss". Dessa teorier har skapats av vetenskapsmän som tror att jordens "ursoppa" inte kunde skapa liv på egen hand, men att det kan ha skett på andra planeter/asteroider. Detta är deras bas och anledning till att de existerar.

Din bas, och din anledning till att din teori existerar är att "vi är så avancerade, så något mer avancerat måste ha skapat oss". Även om det må vara vetenskapligt möjligt så faller själva grunden till hela din teori på sin egen logik.

Min logik säger: Om vi kan observera något avancerat med specificerad komplexitet kan man också förvänta sig upphovet från en smart konstruktör med kunskaper som motsvarar produktens komplexitet.

Ditt resonemang om att skjuta på problemet är mycket inkonsekvent och mycket ovetenskapligt.

När man söker förklaring för ett fenomen försöker man inte ha förklaringar på alla eventuella nivåer som kan öppna sig i framtiden under tiden som man forskar.

Om man skulle ha samma krav på t ex evolutionsteorin så skulle den inte vara giltig eftersom man inte med teorin kan förklara hur livet har uppstått eller hur jorden har uppkommit eller hur universum har uppkommit.

En teori eller hypotes kan vara giltig för det som den är tänkt att ge svar på.

Citat:
Är steget så omöjligt långt att detta skett medvetet av någon smart utomjordisk konstruktör?

stebe2

Nja, jag tror att du missar min poäng lite här. Mitt förra inlägg förklarade poängen ganska bra tyckte jag.

Svara helt enkelt på det här:
Varför är din teori nödvändig?

Alla nya upptäckter inom främst cellbiologin och all den enorma mängd specificerade information som varje organism inrymmer som kodar för alla olika organismers olika funktioner, system, organ, förmågor och egenskaper. Denna information som liknar programmerad data och det lagringssystem som används överträffar allt som vi människor försökt skapa.

Mutationer förklarar inte uppkomsten av denna specificerade komplexitet.

stebe2
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in