2009-12-14, 03:48
  #13
Medlem
Plackers:
Citat:
Själklart, just den här forskningen (med viss reservation för att jag inte läst allt och bara skummat igenom) handlar ju om ögonvitten.

Som jag förstod dina tidigare frågor så var det främst den typen av uppgifter som du var mest intresserad av?

Jag ska få be om att återkomma senare för att bemöta mer, men vill redan nu påpeka det som jag gjort i andra trådar.


Påpeka följande?

Citat:
Det man ska vara försiktig med är siffrorna på antalet offer. Däremot kan man få en bra inblick i hanteringen.
https://www.flashback.org/showpost.php?p=19983388&postcount=5

Yes!

Citat:
Ögonvittnen är av flera skäl inte bra på att uppskatta antalet offer. Kan vi vara överens om det och lämna den delen av diskussionen i den här tråden?
__________________
är det rätt, kan du stå för det?

https://www.flashback.org/showpost.php?p=20302174&postcount=8

Kan vi kanske vara överens om plackers vissa reservation, också?

Citat:
(med viss reservation för att jag inte läst allt och bara skummat igenom)

Ingen råkoll på första länken?


Citat:
Citat:
Ursprungligen postat av plackers
Har inte råkollad de här men det kanske kan vara en början. (det finns mycket mer på tyska)

http://www.sonderkommando-studien.de/artikel.php?c=forschung/significance

Ok, första länken då...
https://www.flashback.org/showpost.php?p=20300009&postcount=6

...............

(
Citat:
Jag gör gärna det med det går inte att klippa och klistra från sidorna, men så fort jag får tid så.

Man kan t ex spara sidan på hårddisken som ”Textfil [*.txt]”, och klippa o klistra därifrån!)

..............

I första länken står det:

Citat:
In this context, one also ought to mention that in studies on Auschwitz theoretical calculations were often mistakably taken for authentic representations, even though they totally contradicted the empirical data given by those who worked in the crematoria. This explains also the recent revisionist scandal caused by the Spiegel editor Fritjof Meier, who attempted in such a manner to reduce significantly the number of victims in Auschwitz.
The erroneous conclusions of such statistical studies are often the result of a problematic devaluation of eyewitness testimonies, as well as an overrated and uncritical conception of
National Socialist documents and planning. This explains, for instance, the difference between the capacity of the crematoria, as mentioned in the official documents and the descriptions of the survivor testimonies. The practical implementation of the killing and the burning simply differed from the theoretical plans that were set out in the building plans for the crematoria and gas chambers. In practice, the capacity of the killing installations eventually doubled, due to additional methods and innovations that were being discovered over time. In such case, eyewitnesses accounts can provide much more accurate information than documents and operational plans that were mostly written prior to the actual events.
http://www.sonderkommando-studien.de/artikel.php?c=forschung/significance

Jfr:
Citat:
Ögonvittnen är av flera skäl inte bra på att uppskatta antalet offer.

forts följer
__________________
Senast redigerad av Erleb 2009-12-14 kl. 04:03.
Citera
2009-12-14, 04:00
  #14
Medlem
Som sagt:

Citat:
Ögonvittnen är av flera skäl inte bra på att uppskatta antalet offer.

Men de var tillräckligt bra på det för Nürnbergrättegångarna:


Citat:
The exact number of victims at Auschwitz is impossible to fix with certainty. Since the Nazis destroyed a number of records, immediate efforts to count the dead depended on the testimony of witnesses and the defendants on trial at Nuremberg.
http://en.wikipedia.org/wiki/Auschwitz_concentration_camp


Man kan utgå från maximalkapaciteten på krematorieugnarna också:

Citat:
The monument included a series of granite plaques which informed visitors that 4 million people had been murdered by the Nazis at Auschwitz-Birkenau. This number was an estimate given by the Soviet Union on May 8, 1945, based on the maximum capacity of the cremation ovens in the main camp and Birkenau.
Four million was the number of deaths at Auschwitz-Birkenau that the Soviet Union included in their war crimes charges against the Nazis at the Nuremberg International Military Tribunal in November 1945.
http://www.scrapbookpages.com/auschwitzscrapbook/History/Articles/DeathStatistics.html

Ryssarna kallade det för rectified coefficients:

Citat:
For example, Gerald Reitlinger's _The Final Solution_
discussed the source of the State Museum's figure and why he found
it ludicrous:

Citat:
...The Red Army did not arrive [at Auschwitz] till January 26th.
They found 2,819 invalids in the three camps, whom they spared
no pains to nurse back to health. In due course a Soviet State
Commission arrived and on May 12th the world was presented with
its findings.

'However, using rectified coefficients for the part time
employment of the crematorium ovens and for the periods when
they stood empty, the technical expert.commission has
ascertained that during the time that the Auschwitz camp
existed, the German butchers [sic] exterminated in this camp not
less than four million citizens of the U.S.S.R., Poland, France,
Jugoslavia [sic], Czechoslovakia, Rumania, Hungary, Holland,
Belgium, and other countries.'

The world has grown mistrustful of 'rectified coefficients' and
the figure of four million has become ridiculous.

Unfortunately, Russian arithmetic has blurred the stark and
inescapable fact that 800,000 to 900,000 human beings perished
in Auschwitz, its gas chambers and its camps. There are
probably too many incalculable factors to make a closer estimate
of the number of Auschwitz victims possible...(Ibid., 499)

Reitlinger's book was published in 1968, well before the deniers
claim the figure fell into disfavor, and twenty years before
'revisionist scholars' began challenging the figure.
http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/4-million-variant

Kapacitet i all ära, men ibland blir den löjlig!!!!

Fast å andra sidan kunde Sonderkommandopraktikens innovationer dubblera kapaciteten, vilket leder till ökad ackuratess för informationen från sonderkommandos, eventuellt, i jämförelse med dokument och operationsplaner över mordinstallationerna….:

Citat:
In practice, the capacity of the killing installations eventually doubled, due to additional methods and innovations that were being discovered over time. In such case, eyewitnesses accounts can provide much more accurate information than documents and operational plans that were mostly written prior to the actual events.
http://www.sonderkommando-studien.de/artikel.php?c=forschung/significance

….om man låter ögonvittnen uppskatta kapaciteten.

Från blackie lawless´ TS:

Citat:
En tråd där vi samlar icke-revisionistisk forskning (dvs forskning som godkänns av gaskammarfansen) som svarar på de frågor revisionisterna har, och som vi sedan kan diskutera.

Betänk vad som visades gällande Sonderkommandokapaciteten i Aktion Reinhard(t)lägren:

Citat:
"I Treblinka lärde vi oss att små barn brinner fortare än män. Man kan antända dem med en tändsticka. Därför beordrades vi av tyskarna- må de förbannas- att först lägga ner barnen i bränngropen."- E. Rosenberg inför domstolen mot Demjanjuk.

"Det visade sig att kvinnolik brann lättare än män. Därför användes kvinnolik att tända eldarna med." - J. Wiernik, det enda vittne som hävdar att han deltagit i Treblinkas förintelseprocess under en längre tid. Detta citat från hans bok The Death Camp Treblinka från 1979.
http://www.debatthuset.com/forums/showpost.php?p=138502&postcount=102

Med hjälp av mördarmatrisen får man en helhetsbild:

Citat:
To deal with this, Dalton introduces a remarkable (and easy!) analytic tool which he calls the death matrix, a technique that combines various tables into a single analytic field that clearly demonstrates the properties of any account of the six alleged extermination camps. It can be done by anybody who has a spreadsheet option on their computer. Not unique to Dalton, it's a common tool in several technical fields, and you have to wonder why anti-revisionist John Zimmerman, who is a professor of accounting and has to use similar tools in transaction analysis, never used it in his various refutations.
It's a terrific tool, something that becomes clear when the tables reveal that the combined work of exhumations and cremations at Belzec had no choice but to run at a rate of 92,000 per month. That's better than 3,000 per day, 125 per hour, a corpse dug out of the ground and thawed and burned to fragments and ground to powder every 30 seconds; and on wooden pyres in the dead of a Polish winter when weather conditions would have frozen the ground rock-solid and rendered many days impossible for work. That account is ridiculous; whatever the truth is, it's something else. Why didn't somebody think of this technique before?
http://holocaustcontroversies.blogspot.com/2009/05/old-herrings-in-new-can-thomas-daltons.html

[Jfr Reitlingers misstro ovan:
The world has grown mistrustful of 'rectified coefficients' and
the figure of four million has become ridiculous
.]


Snacka om kapacitet, när forskningen tar ögonvittnena som utgångspunkt, och sen räknar….

Citat:
Forskningen tar ögonvittnena som utgångspunkt. Sen har man räknat transporter, tåg, identifierat individer på transporterna. Sammanfört det med ögonvittnen och sett att vittnena i sak är trovärdiga.
https://www.flashback.org/showpost.php?p=20305494&postcount=10

Med vissa reservationer blir det i stora drag en bra bild:

Citat:
Sen finns det förståss det vanliga och allmänmänskliga att försöka göra sig själv mer intressant och betydelsfull samtidigt som man förminskar sina tillkortakommanden.

Däremot så ger ett ögonvittne en bra bild av vad som i stora drag skedde. Kompletterat med andra ögonvittnen, vars bilder kommer att skilja sig något åt, blir det ännu bättre.
https://www.flashback.org/showpost.php?p=20272676&postcount=7

"Med viss reservation", som sagt:

Citat:
(med viss reservation för att jag inte läst allt och bara skummat igenom)

Citat:
Kan vi vara överens om det och lämna den delen av diskussionen i den här tråden?

Åsså det dom inte är bra på...
__________________
Senast redigerad av Erleb 2009-12-14 kl. 04:04.
Citera
2009-12-14, 11:22
  #15
Medlem
plackerss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av blackie_lawless
Läser nu länk #2 som plackers delgav oss gällande icke-revisionistisk forskning som svarar på revisionistiska frågor. Snubben skriver med så mycket känslor inblandade att hans "forskning" framstår som något Stieg Larssson/Dan Brown/Paulo Coelho kunde ha kokat ihop på en kafferast.

Texten inleds exempelvis så här:
As “secret bearers” (Geheimnisträger), the Jewish members of the Sonderkommando in Auschwitz-Birkenau were automatically doomed by their tormenters to death. No one of those prisoners should have remained alive. Only a miracle, or the intervention of the “angel of History”, has caused the rescue of the last group of those people in Auschwitz.


...

Vilka revisionistiska frågor anses du besvaras i länkarna?

Men det viktigt skillnaden att det inte är ihopkokat på en kafferast utan att det är ögonvittnen.

Den revisionistiska frågan - Förekom gasning? Besvaras här med ett JA.

eller det borde i varje fall vara mycket problematiskt för revisionister att hävda att det inte förkom.
Citera
2009-12-14, 11:40
  #16
Medlem
blackie_lawlesss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av plackers
Men det viktigt skillnaden att det inte är ihopkokat på en kafferast utan att det är ögonvittnen.

Den revisionistiska frågan - Förekom gasning? Besvaras här med ett JA.

eller det borde i varje fall vara mycket problematiskt för revisionister att hävda att det inte förkom.
1. Det är forskarens skrivstil jag kritiserar gällande ihopkoket...
2. Gaskammare diskuteras i gaskammartråden som jag länkade till. Fortsätt gärna där!
3. Kallar du det här seriös forskning, plackers?
Citera
2009-12-14, 11:51
  #17
Medlem
plackerss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av blackie_lawless
1. Det är forskarens skrivstil jag kritiserar gällande ihopkoket...
2. Gaskammare diskuteras i gaskammartråden som jag länkade till. Fortsätt gärna där!
3. Kallar du det här seriös forskning, plackers?

Det är möjligt att ögonvittnesskildringen inte passar dina åsikter. Då kan du antingen välja att byta åsikt eller fortsätta bortse från bevis.

Ja, seriös forskning sysslar bland annat med att samla in vittnesmål till händelser. Vad skulle vara oseriöst med det?
Citera
2009-12-14, 12:02
  #18
Medlem
blackie_lawlesss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av plackers
Det är möjligt att ögonvittnesskildringen inte passar dina åsikter. Då kan du antingen välja att byta åsikt eller fortsätta bortse från bevis.

Ja, seriös forskning sysslar bland annat med att samla in vittnesmål till händelser. Vad skulle vara oseriöst med det?
Det är inte det jag ifrågasätter, är jag inte tydlig nog?
Läs det jag har citerat från dina länkar. Anser du att sättet snubben skriver på är seriöst? Anser du att man ska, som han gör, blanda in känslor och skönlitterärt dravel (hell on earth, miracle, angel of History, osv) i sin forskning?

EDIT: Att du anser att dessa länkar bekräftar gasning är ju enbart skrattretande. Jag tror inte du har läst vad du själv har länkat till.
__________________
Senast redigerad av blackie_lawless 2009-12-14 kl. 12:11.
Citera
2009-12-14, 12:53
  #19
Medlem
plackerss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av blackie_lawless
Det är inte det jag ifrågasätter, är jag inte tydlig nog?
Läs det jag har citerat från dina länkar. Anser du att sättet snubben skriver på är seriöst? Anser du att man ska, som han gör, blanda in känslor och skönlitterärt dravel (hell on earth, miracle, angel of History, osv) i sin forskning?

EDIT: Att du anser att dessa länkar bekräftar gasning är ju enbart skrattretande. Jag tror inte du har läst vad du själv har länkat till.

länk två. What can be learned from the momories fo the Sonderkommando people?

.... "detailed information about the process of gassing"....
Citera
2009-12-14, 13:08
  #20
Medlem
blackie_lawlesss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av plackers
länk två. What can be learned from the momories fo the Sonderkommando people?

.... "detailed information about the process of gassing"....
Haha, vad är det här? Ett typexempel på De troendes vägran att ta till sig kritik och information?
Det där har jag redan citerat och kommenterat samt hänvisat till gaskammartråden. Läser du inte vad som skrivs?
Citat:
Ursprungligen postat av blackie_lawless
Han skriver vidare:
The big collection of testimonies of the survivors... [...] ...supplies us with a broad spectrum of the killing mechanism and enables us to know exactly the technique, with which the death-factory Auschwitz-Birkenau functioned...
Intressant!
Allt om gaskammare diskuteras här:
https://www.flashback.org/showthread.php?t=849758
...och där framkommer väl ganska tydligt att det är otroligt mycket som inte stämmer för fem öre?
Vänligen diskutera dessa exakta tekniker och detaljer i gaskammartråden. Jag hittar dem inte i dina länkar (har förvisso inte läst länk #3 ännu).

Övriga frågor inlägg i inlägg #18 lämnade du obesvarade, så jag antar att det är fritt fram i din värld att spela på känslor och moral när det gäller forskning. Sorgligt.
Citera
2009-12-14, 15:29
  #21
Medlem
plackerss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av blackie_lawless
Övriga frågor inlägg i inlägg #18 lämnade du obesvarade, så jag antar att det är fritt fram i din värld att spela på känslor och moral när det gäller forskning. Sorgligt.

Nej inte fritt fram, men det är rimligt att förhålla sig till hur de intervjuade kände sig i förintelselägret och hur det kan påverka intervjuerna.
Citera
2009-12-14, 16:08
  #22
Medlem
plackerss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av blackie_lawless
Bra idé!
En tråd där vi samlar icke-revisionistisk forskning (dvs forskning som godkänns av gaskammarfansen) som svarar på de frågor revisionisterna har, och som vi sedan kan diskutera.
farbror Sven kan väl börja länka?

Har de här tågen gått?

Stämmer antalet passagerare?

Håller ni med om destinationsorterna?

http://www.bundesarchiv.de/gedenkbuch/chronicles.html?page=1
Citera
2009-12-14, 18:59
  #23
Medlem
blackie_lawlesss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av plackers
Har de här tågen gått?

Stämmer antalet passagerare?

Håller ni med om destinationsorterna?

http://www.bundesarchiv.de/gedenkbuch/chronicles.html?page=1
Det kan jag inte svara på, och jag har tyvärr inte tid just nu för att börja gräva i hur man får fram svaren... Något tips?

I de här trådarna kanske det finns diskussioner kring detta?
Transporter till Auschwitz
Vart tog de vägen? (De försvunna judarna)
Auschwitz - Här borde det definitivt ha diskuterats, men det är ju en massiv tråd som kan vara svår att leta i.
Citera
2009-12-14, 18:59
  #24
Medlem
BlizzardKings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av plackers
Har de här tågen gått?

Stämmer antalet passagerare?

Håller ni med om destinationsorterna?

http://www.bundesarchiv.de/gedenkbuch/chronicles.html?page=1
Cirka 70-80% verkar ha gått till Theresienstadt. Många till Riga, Minsk och Lodz (Litzmannstadt) och där fanns väl inga avlivningscenter så vitt jag vet? Om vi utgår från att uppgifterna stämmer så bevisar det ju bara att de blev deporterade helt enligt planen, eller hur?

Är det förresten inte gaskammarförespråkarna som brukar fråga; ”-Var tog de vägen?”
__________________
Senast redigerad av BlizzardKing 2009-12-14 kl. 19:07.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in