Treenigheten (samlingstråd)

Det härstammar från en uråldrig (s.k. hednisk) tradition där den Högste guden sällan kan nås av människorna. Man behöver således ett mellanled, en medlare mellan de två världarna.

Frågan är väl även den samma inom islam; varför lita blint på Muhammed? Han var väl bara en vanlig människa? Men sina fel och brister?

Varför behöver jahve/allah alltid mellanled för att förmedla sin vilja? Kan han/hon/den inte fixa det direkt?

Absolut. Jag förstår dock inte varför kristna som tror på treenigheten skulle vilja rikta sin bön till ngn annan än Gud. Låt säg Guds Ord gjordes till kött och ben - varför skulle jag tillbe Guds Ord istället för Gud?
Om man tittar på en bild av Scutum Fidei http://en.wikipedia.org/wiki/Scutum_Fidei så borde man väl ändå tillbe det som är i mitten?

Är Guds ord ngt som alltid funnits eller skapade Gud sitt ord? Om Gud är allsmäktig så har Han väl alltid vetat vad Han skulle säga och således är Hans ord evigt.
Muslimerna har väl samma problem:
Om Koranen har existerat alltid, finns det två entiteter som är eviga?

Men det kristna sättet att tala på är mkt lätt att missförstå. Mina relationer till mina tankar och ord är annorlunda än de relationer jag har till andra personer.

Hur som haver: Om man tror på att Gud överhuvudtaget blandat sig i våra angelägenheter och gjort att de tidigaste skrifterna innehåller sanna påståenden - ja då måste man försöka få det att gå ihop på ngt sätt och det är väl vad treenigheten är - ett ärligt försök att förklara vad som står i NT.
Men ordet treenighet tror jag dock inte är korrekt, för i mitt huvud så finns det fler aspekter än enbart ord och vilja att förhålla sig till, potens t ex. Ordet treenighet gör naturligt att man börjar tänka på tre saker istället för En sak som kan existera i och presentera sig i ett oändligt antal former?

Treenigheten enligt bibeln, Fader, Sonen och den heliga anden.
Treenigheten enligt profeten Muhammed, Fadern, Sonen och heliga Maria.
Vilken ska vi diskutera?

Alltså, för judarna var det inget främmande att tala om de olika sätt Gud manifesterade sig och interagerade genom; genom sitt ord, sin ande, sin vishet mm. Faktum är att en form av treenighet förkunnades av judar redan i det första århundrat e.Kr, oberoende av kristendomen. Jag talar om den judiske teologen och filosofen Filon, som skriver att:


- [..]the Father of the universe, who in the sacred scripture is called by his proper name, I am that I am; and the beings on each side are those most ancient powers which are always close to the living God, one of which is called his Creative Power, and the other his Royal Power. And the Creative Power is God, for it is by this that he made and arranged the universe; and the Royal Power is the Lord, for it is fitting that the Creator should lord it over and govern the creature. Therefore, the middle person of the three, being attended by each of his powers as by body-guard, presents to the mind, which is endowed with the faculty of sight, a vision at one time of one being, and at another time of three[..]( se Filon av Alexandria, De Abrahamo:121 f.)


Steget till en förståelse av treenighetsläran är alltså inte långt när vi betraktar Jesus som Guds Ord inkarnerad.
Om du vill läsa mer om Filons teologi kan jag rekommendera den här sidan.

Filon var inte repressentativ för Judendomen. I Torahn står uttryckligen att det Judiska folket inte ska befatta sig med andra religioner. Ändå ägnade sig Filon åt att skapa en syntes mellan judisk och grekisk filosofi. Kanske bröt han inte mot Torahn, men han var i alla fall ute på hal is.

Du kanske skulle tycka att det vore intressant att känna till att vid tiden för Filon så levde majoriteten av judarna utanför det heliga landet. Ur ett majoritetsperspektiv är det därför ganska lätt att argumentera för att Filon verkligen representerade judendomen i stort, i den mening vi talar om hellenistisk judendom.
Utöver det kan tilläggas att de spår som kan återfinnas efter judendom i det heliga landet, såsom exempelvis esséernas dödahavssrullar, stämmer bättre överens med övrig hellenistisk judendom än senare rabbinska/fariséeiska traditioner.

Att dagens rabbiner inte håller med är en heeeelt annan fråga.

Tankar om treenigheten: http://www.kognitionskyrkan.nu/1.0/treenigheten

Att många eller flertalet judar i alla tider sekulariserats ( så att de efter ett par generationer ofta inte känner sitt ursprung) och har valt andra vägar i livet än Torahns, det bevisar inte att en av dem/Filon hade rätt.

När människor rörde sig i den grekiska världen och i Romarriket, då blev det en häxkittel där trosföreställningar lätt blandades. Detta var ett problem som det står om i Mackabeerböckerna som läses nu under Chanukka.
Filon ägnade sig åt just sådan blandning av religioner, trots att Bibeln inte godkänner det.

Du kan läsa det i din Bibel själv i Moseböckerna, Torahn förbjuder det Judiska folket att beblanda sig med andra religioner. Det är inget påhitt av moderna Rabiner. Läs Bibeln själv.

Precis som Filon inte är repressentativ för judendomen eller "gamla" testamentets budskap så kan du med lätthet hitta texter av Judar idag som inte är i linje med Bibelns budskap, men inte tar du väll allt som judar skriver idag som ett bevis för hur judendomen är/var beskaffad?

Alltså, jag tänkte väl mer att några de mest religiösa grupperna i det heliga landet under den här tiden visade tecken på att inte alls vara så fobisk mot hellenismens fördelar som senare rabbiner, som successivt stängde en rik judisk tradition.

Som exempel kan nämnas att hos esséerna har återfunnits flera av de böcker som ingick I Septuaginta, till skillnad från rabbinernas kanon. Det är tänkvärt, och skälet till att jag anser att dagens judendom har mycket litet med traaditionell judendom att göra.

Enligt treenighetsläran är Jesus Guds son som en del av treenigheten Fadern, Sonen och den Helige Ande där alla tre tillsammans utgör en Gud. Är han då verkligen att se som Guds son, om han själv är Gud - bör han inte kallas "Faderns son" och Gud, hellre än en son till någon han själv är en del av?

Fast det är mest en fråga om ord, och inte riktigt vad jag egentligen var ute efter att diskutera; vad jag vill diskutera är istället föreställningen om Jesus som Gud. Efter att ha läst Bibeln har jag inte riktigt fått uppfattningen att detta är vad som egentligen står. Guds son kallas han ju mycket riktigt, och Guds "ende son". Men "ende son" verkade ju ofta användas för att beteckna den "viktigaste" sonen, t.ex. i Heb 11:17, där det står om Abraham att "sin ende son var han beredd att offra, han som hade tagit emot löftena"; trots att Abraham hade fler än en son. I 2 Mos 4:22 står det på ett liknande vis "så säger Herren: Israel är min förstfödde son" - fast det betyder inte att Israel är Gud. I Ps 2:7 skriver David "Jag vill berätta vad Herren bestämt. Han sade till mig: ”Du är min son, jag har fött dig i dag" - men David är inte Gud.

Hur som helst! Jag hittar ingenstans i Bibeln där Jesus heller påstår sig vara Gud. Det närmsta jag hittat är när han säger att han och fadern är ett (Joh 10:30); men i dess kontext verkar detta inte innebära att han påstår sig vara Gud. I Joh 10 pratar ju Jesus om att han gör saker i Faderns namn, att hans Fader gett honom vad som inte kan ryckas ur hans hand, o.s.v. Att tolka det som att Jesus menar att han är Gud känns lite långsökt, speciellt då jag tycker att många andra passager verkar påstå, eller implicera, att Jesus inte är Gud. Några exempel:

Gud är en, och en är förmedlaren mellan Gud och människor, människan Jesus Kristus.
(1 Tim. 2:5)

Då sade Jesus till honom: ”Gå din väg, Satan. Det står ju skrivet: Herren, din Gud, skall du tillbe, och endast honom skall du dyrka.”
(Matt 4:10)

Jesus fick veta det och drog sig undan därifrån. Många följde med honom, och han botade alla och förbjöd dem strängt att avslöja vem han var, för att det som sagts genom profeten Jesaja skulle uppfyllas: Detta är min tjänare som jag har utvalt, den som jag älskar och som min själ har sin glädje i. Jag skall låta min ande komma över honom, och han skall förkunna rätten för folken.

(Matt 12:15-18)

Dagen och timmen känner ingen, inte ens himlens änglar, inte ens Sonen, ingen utom Fadern.
(Matt 24:36)

Jesus vände sig till dem och sade: ”Sannerligen, jag säger er: Sonen kan inte göra något av sig själv, utan bara det han ser Fadern göra".
(Joh 5:19)

Jesus sade: ”Rör inte vid mig, jag har ännu inte stigit upp till min fader. Gå till mina bröder och säg dem att jag stiger upp till min fader och er fader, min Gud och er Gud.”
(Joh 20:17)

En av de skriftlärda som hörde dem diskutera märkte hur väl Jesus svarade och kom fram och frågade honom: ”Vilket är det viktigaste budet av alla?” Jesus svarade: ”Viktigast är detta: Hör, Israel, Herren, vår Gud, är den ende Herren, och du skall älska Herren, din Gud, av hela ditt hjärta, av hela din själ, av hela ditt förstånd och av hela din kraft".
(Mark 12:28-30)

Jesus beskrivs ju ofta som "Guds tjänare", kallar Gud för "min Gud" eller "vår Gud", "min Fader" och "vår Fader", Jesus ber till Gud (t.ex. i Matt 26:36), o.s.v. I Rom 8:14 står det att "alla som leds av ande från Gud är Guds söner"; i Luk 20:36 säger Jesus att de som Gud fått att uppstå är hans söner. Jesus talar på liknande vis här:

Och skall ni ha tack för att ni lånar åt dem som ni tror kan betala tillbaka? Också syndare lånar åt syndare för att få samma belopp tillbaka. Nej, älska era fiender, gör gott och ge lån utan att hoppas få igen. Då skall er lön bli stor, och ni skall bli den Högstes söner, ty han är själv god mot de otacksamma och onda. Var barmhärtiga, så som er fader är barmhärtig.
(Luk 6:34-36)

Så vad jag egentligen undrar kan kanske konkretiseras i ett fåtal punkter:
* Om Jesus är Gud enligt Bibeln, varför ber Jesus till Gud?
* Om Jesus är Gud enligt Bibeln, varför kallas han för Guds tjänare?
* Om Jesus är Gud enligt Bibeln, varför kallas han för Guds son - och varför kallas David, Israel och alla människor ledda av Helig Ande för Guds söner?
* Om Jesus är Gud enligt Bibeln, varför kallar han Gud för "er" och "vår" Fader; Gud för "min" och "vår" Gud?
* Om Jesus är Gud enligt Bibeln, hur kan han inte veta vad bara Fadern vet och hur kan han enbart göra vad Fadern gör (i det ena fallet skulle det kunna vara rimligt ifall Fadern och Sonen var två helt separata delar av Gud, i det andra fallet skulle en sådan separation enbart göra Gud Sonen till ett verktyg till Gud Fadern)?

Detta är lite reflektioner över Bibeltexterna, ni som har bättre koll än jag får gärna reda ut hur just en treenighet med Jesus som en del av Gud, hellre än något annat, är den givna tolkningen av NT. När jag bara läser själv har jag svårt att göra den tolkningen; det skulle nog inte ens falla mig in att den gick att göra, ifall den inte var så pass känd och dominant inom den kristna tron.

Och jag vill gärna diskutera detta på ett seriöst sätt, utifrån vad som står i Bibeln - inte att tråden som så många andra på forumet urartar i pajkastning mellan olika trosinriktningar, sekter, religiösa vs. ateister (vilket inte är aktuellt, då det inte handlar om tro kontra icke-tro utan om tolkning av givna texter; religion vs. ateism är lika malplacerat som att diskutera ifall Misfits är bättre än Metallica i en diskussion om texten till "Ride the Lightning").

Wow, mycket trevligt startinlägg faktiskt. Mycket seriös start må jag säga, pluspoäng till dig!

Men lite olika saker. Gud har tre skepnader, Fadern, Sonen & Den Heliga Ande. Att säga att Sonen egentligen är "Faderns son" kräver att du ändrar "Fadern" till "Sonens far". Dessa tre skepnader är fortfarande Gud. Jesus ber till Gud för att Jesus må vara Sonen, men Jesus är också en människa. Och som en människa så kan han be till Gud. På det sättet kan Jesus också talas om att han var en Guds tjänare, han var också människa.

"Guds son" är inte bara sonen till Gud, det var en titel. Judendomen har tanken att allt är skapat av Gud, och att de därför alla är Guds söner (och döttrar). Att David säger att han är Guds son är således inte ett messias-anspråk. Det är att dels sätta in sig i en kontext, han tillhörde Israels folk, men han underkastade sig också Gud likt ett barn underkastar sig en förälder, och att Gud tar hand om honom likt en förälder tar hand om sitt barn.

Vad Jesus lade för ägandepronomen till Gud när han talade kan jag inte ge ett bra svar på.

Sonen och Fadern är båda delar av Gud, Gud vet allt, men inte nödvändigtvis att allt går ut till alla sina delar. Ingen är den andres verktyg endast.

Du bör också titta lite på kyrkomötet i Nicea och läsa Niceanska trosbekännelsen (strunta i diskussionen om "liksom sonen"). Det var mycket en strid om hur att lösa de frågor du ställer. Treenighetsfrågan och kampen mot gnosticismen.

först, tack för en intressant tråd (äntligen).

katolska kyrkans katekes säger:

Treenigheten är en enda. Vi tror inte på tre gudar, utan på en enda Gud i tre personer. Treenigheten av ett och samma väsen. De gudomliga personerna delar inte upp den gudomliga enheten mellan sig, utan var och en av dem är Gud helt och hållet: Fadern är detsamma som Sonen, Sonen är detsamma som Fadern, Fadern och Sonen är detsamma som den helige Ande, det vill säga, när det gäller naturen en enda Gud. Var och en av de tre personerna är denna verklighet, det vill säga, den gudomliga substansen, det gudomliga väsendet eller den gudomliga naturen.

så lite konkret skulle man kunna svara att, eftersom alla (fadern, sonen och helige ande) är en och samma och kan ta den form som den behagar.