• 1
  • 2
2009-10-06, 12:46
  #13
Medlem
Rois avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tinman
Det där är värderelativism, det finns alltså något gott men det goda är relativt; för mig är kakan god för någon annan är gurkan god. Det är en svår position - och ganska barnslig ( i filosofiska sammanhang ). Platon krossar den fullständigt. Däremot är skepticismen en svår nöt att knäcka eftersom den verkar mynna ut i platonism ( alltså platonism i populär mening ). Alltså: det finns inget gott och ont i sig, vi får del av det, vi omfattas av det "på något sätt".
På vilket sätt skulle den krossas. Införandet av en gud som säger vad som är gott? Något annat sätt är nämligen omöjligt.
Citera
2009-10-06, 14:10
  #14
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Roi
På vilket sätt skulle den krossas. Införandet av en gud som säger vad som är gott? Något annat sätt är nämligen omöjligt.

Inte alls. Ett starkt argumentet mot värderelativism och kunskapsrelativism ( det är ju samma sak ) är att teorin själv är enbart ter sig sann.

Om allt är som det ter sig för individen själv, ja då är teorin att allt är som det ter sig enbart sann för den som uttalar den, eller tror på den - så länge det ter sig som så givetvis.

Svårangripbart eller hur? Men det är Platon givetvis.
Citera
2009-10-06, 18:04
  #15
Medlem
Rois avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tinman
Inte alls. Ett starkt argumentet mot värderelativism och kunskapsrelativism ( det är ju samma sak ) är att teorin själv är enbart ter sig sann.

Om allt är som det ter sig för individen själv, ja då är teorin att allt är som det ter sig enbart sann för den som uttalar den, eller tror på den - så länge det ter sig som så givetvis.

Svårangripbart eller hur? Men det är Platon givetvis.
Kunskap och värde är inte samma sak. Värde kommer som bekant från värderingar. Antingen är det människor som gör värderingar, eller gud.
Citera
2009-10-06, 19:02
  #16
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Roi
Kunskap och värde är inte samma sak. Värde kommer som bekant från värderingar. Antingen är det människor som gör värderingar, eller gud.


Gott och sant är givetvis inte samma sak i teknisk ( språklig ) bemärkelse, men det är samma teoretiska grundval som relativismen vilar på.

A) Om det inte finns några värden leder detta till att det heller inte finns någon kunskap eftersom vi aldrig kan veta om något är bra eller dåligt, gott eller ont.

B) Om värden är relativt den enskilde betraktaren är även kunskapen det.

A och B förnekar att det finns objektiv kunskap

C)Värden finns, dom är absoluta och vi har tillgång till dom, vi vet detta och vi har kunskap.
Citera
2009-10-06, 19:15
  #17
Medlem
Rois avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tinman
Gott och sant är givetvis inte samma sak i teknisk ( språklig ) bemärkelse, men det är samma teoretiska grundval som relativismen vilar på.

Så på grund av att någon tok har yttrat att både kunskap och värden är omöjliga är dessa sammankopplade?

Citat:
A) Om det inte finns några värden leder detta till att det heller inte finns någon kunskap eftersom vi aldrig kan veta om något är bra eller dåligt, gott eller ont.
Kunkap är information i hjärnan om världen runt om. Värden är information i hjärnan om vad man uppskattar.

Citat:
B) Om värden är relativt den enskilde betraktaren är även kunskapen det.
Alla besitter förståss olika kunskaper. Absolut kunskap må vara omöjligt för en människa, men det förnekar inte att människan kan ha kunskap.

Citat:
A och B förnekar att det finns objektiv kunskap
Beror på vad för mening man lägger i begreppet

Citat:
C)Värden finns, dom är absoluta och vi har tillgång till dom, vi vet detta och vi har kunskap.
Värden finns i huvudet på var och en, vi kan få kunskap om varandras värderingar och dessa kan skifta.
Citera
2009-10-06, 19:53
  #18
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Roi
Så på grund av att någon tok har yttrat att både kunskap och värden är omöjliga är dessa sammankopplade?.
Jag verkar vara dålig på att förklara saker och ting vilket stärker mig i min övertygelse om att jag gjorde rätt som inte valde lärarbanan.

Epistemologin ( ett finare namn för kunskapsteori ) och etiken ( som forskar kring frågor om rätt och fel ) ståri ett intimt förhållande till varandra. Traditionellt brukar man betrakta kunskapsteorin som "överbyggnaden", men dom flätas in i varandra på ett intrikat sätt.


Citat:
Ursprungligen postat av Roi
Kunkap är information i hjärnan om världen runt om. Värden är information i hjärnan om vad man uppskattar.

Det skulle inte en skeptiker acceptera.

Citat:
Ursprungligen postat av Roi
Alla besitter förståss olika kunskaper. Absolut kunskap må vara omöjligt för en människa, men det förnekar inte att människan kan ha kunskap.

Enligt kunskapsrelativisten är kunskap något subjektivt, d v s saker och ting är som de ter sig; om individ A ser en färg, låt oss säga färgen
blå, då är den blå för A, men om individ B ser samma färg, och den ter sig röd, ja då är färgen röd.

Citat:
Ursprungligen postat av Roi
Beror på vad för mening man lägger i begreppet
.
Med begreppet "objektiv kunskap" menas att kunskapen är den samma för alla, att alla kan tillgå den, ja hämta den från sitt inre. Vi föds med den, den har alltid funnits och kommer alltid att finnas. Kunskapen finns där, det är bara att plocka upp den. Man är okunnig bl a på grund av lättja.

Citat:
Ursprungligen postat av Roi
Värden finns i huvudet på var och en, vi kan få kunskap om varandras värderingar och dessa kan skifta.

Enligt Platon är det svårbegripligt ( kanske obegripligt ) hur vi får kunskap när nu kunskap och värden finns i form av idéer. Han skriver att vi på något sätt får del av dom eller omfattas av dom.

------

Detta är alltså ungefär vad man förstår med skepticism, relativism och kunskapsobjektivism.

När det gäller skepticismen har jag inte tänkt ut alla konsekvenser eftersom jag först nu har börjat intressera mig för den.
Citera
2009-10-06, 21:04
  #19
Medlem
Rois avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tinman
Enligt Platon är det svårbegripligt ( kanske obegripligt ) hur vi får kunskap när nu kunskap och värden finns i form av idéer. Han skriver att vi på något sätt får del av dom eller omfattas av dom.
Det kan ju å andra sidan bero på vilka kunskaper som fanns att tillgå under tiden han levde
Citera
2009-10-07, 10:18
  #20
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Roi
Det kan ju å andra sidan bero på vilka kunskaper som fanns att tillgå under tiden han levde

Problemet uppstår som en konsekvens av idéläran. Platon liksom även Nietzsche, argumenterar ofta mot sig själv. I Parmenides krossar han sin egen idélära, jämnar den med marken fullständigt, fast den är svårläst, få fattar vad den riktigt handlar om.

Det hela faller hur som helst tillbaka på tro, d v s det måste finnas idéer men vi kan inte begripa hur vi får tillgång till dom, alltså inre medfödd kunskap.
Citera
2009-10-07, 10:25
  #21
Bannlyst
Citat:
Ursprungligen postat av Dynamism
Att saker är värdefulla innebär att de är bra för något. Vilket innebär att de bevarar, realiserar eller utvecklar någontings mest definierande egenskaper. Exempelvis är vatten av just det skälet värdefullt för en växt.


Men den här tråden kanske inte riktigt handlar om platons idélära så jag tänkte kommentera Dynamsism.

Man kunde tänka sig att din text är utilitaristisk; d v s för att något skall vara bra måste det var nyttigt. Eller?
Citera
2009-10-09, 13:05
  #22
Medlem
Ursäkta den dröjda repliken; jag har varit bortrest.

Citat:
Ursprungligen postat av Dynamism
Det vore bra om det här vore "plattityder", men det finns förvisso ingen enighet bland filosofer om att det förhåller sig på det här sättet, vare sig i fråga om de angivna målen eller den bakomliggande argumenteringen.

Det är sant att filosoferna inte är eniga om ditt resonemangs riktighet, men det följer de almänna föreställningarna om hur saker är och bör vara. Om en politiker säger att alla har samma människovärde är det att kalla för en plattityd, även om det säkerligen finns en hel drös höger- och vänsterextremer som inte håller med.

Citat:
I fråga om vad som är "intressant" så skulle jag först och främst önska mig att målen jag anger känns engagerande. Rik och hållbar stimulans borde per definition vara tillräckligt stimulerande, kan man tycka! Men det kan vara svårare att reagera positivt på ord än på de faktiska stimulerande fenomenen som döljer sig bakom orden.

Som du skriver; det är svårt att intressera sig för beskrivningen (som jag ju ovan fasthåller vid är ganska alldaglig) av detta levnadssätt, även om det kanske är det förnämsta sättet att vara.

Citat:
Jag tro att rik och hållbar stimulans ger en massa njutning och lycka. Och tycker att man borde kunna påpeka detta utan att folk för den skull antar att det är behagliga känslor av njutning och lycka snarare än rik stimulans som är det verkligt viktiga. Annars skulle man väl inte kunna säga att en restaurant har en fin toalett utan att folk fick för sig att det är toaletten som är det viktiga!

Men är det vilken stimulans som helst som är god och viktig? Vi stimuleras ju (väl? Du kanske menar annat?) av olika saker och vad den ene uppfattar som rik stimulans kan den andre uppfatta som tortyr.

Citat:
Sköna känslor är också en form av stimulans men de är inte intressanta särskilt lång stund. Man behöver i allra högsta grad också stimulans för kropp, sinnen och förstånd.

Antagligen, även om du bör definiera "behöver".


Citat:
Vi värderar rent biologiskt saker för att de är bra för oss, dvs för att de bevarar och/eller utvecklar våra egenskaper. Vi värderar rent biologiskt också stimulans för att stimulansen bevarar och utveckla våra egenskaper. Det är mycket möjligt att vår värdering av stimulans är mycket viktigare för vår funktion än vår värdering av att bevara och utveckla våra egenskaper.

Men varför skulle vi värdera medlet högre än målet? Om så vore fallet skulle vi ju sätta medlet som mål och att nå målet skulle vara underprioriterat och småningom falla bort.


Citat:
Jag säger inte att värderingssättet är det goda. Jag säger att fenomenen som jag anger är det goda. Innebörden av att något är gott är att det bidrar till att bevara och utveckla våra egenskaper. Men rent psykologiskt är det goda i minst lika hög grad att saker är stimulerande. Sedan kan det väl ta ett tag innan man begriper detta och innan man identifierar de angivna målen som det som mest bidrar till bevarandet och utvecklandet av våra egenskaper.

Gott för vem? Om något är gott för mig men ont för dig, vad är gott? Det finns mängder med händelser (för att inte säga alla) som bidrar till att utveckla våra egenskaper. Våldtäkt är en, för att hårdra och förtydliga. Är våldtäkt då gott, i och med att det utvecklar båda inblandade parter och stimulerar åtminstone den ena, troligen båda?

Instämmer också med skribenten ovan i att din text låter utilitaristisk. Är detta ett medvetet val (vilket ger till följd att flera av mina frågor i det här inlägget är besvarade per automatik) eller en slump?
__________________
Senast redigerad av Njugg 2009-10-09 kl. 13:08.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in