Karl Popper och den obekväma konsekvensen av vetenskaplig rationalitet

Tack för träffsäkert och insiktsfullt bidrag till tråden!
Det här är nog en av de mer besvärliga konsekvenserna av Poppers position, och din invändning träffar något väsentligt. Särskilt exemplet med brokonstruktionen är bra, eftersom det flyttar diskussionen från vetenskapsteorins abstrakta nivå till den punkt där våra teorier faktiskt måste bära någon sorts praktisk vikt. Bokstavligen, i det här fallet.

Popper kan förstås svara att ingenjören inte behöver dra någon induktiv slutsats för att använda teorin. Beräkningarna görs deduktivt utifrån teorin och en mängd antaganden om material, belastning och konstruktion. Man prövar sedan om förutsägelserna håller. Men det löser inte hela problemet. När ingenjören väljer att lita på beräkningarna inför en bro som ännu inte byggts finns där trots allt en förväntan om att teorins tidigare framgång säger något om framtida utfall.

Och det är just här Hume fortsätter att spöka. Att något har fungerat hittills innebär inte logiskt att det kommer att fungera framöver. Popper vill inte lösa det problemet genom att smuggla in induktion bakvägen, utan menar att vi får välja den teori som hittills klarat de hårdaste prövningarna och handla utifrån den, utan att låtsas att valet ger oss någon garanti. Det är en begriplig hållning, men frågan är om den räcker för att förklara den tillit vi faktiskt måste sätta till våra teorier.

Jag tror därför att din invändning pekar på en verklig spänning inom popperianismen då han kan förklara varför en teori är rationell att föredra framför en annan, men det är svårare att se hur han kan ge den praktiska förväntan om framtida tillförlitlighet utan att återinföra just den induktiva slutledning han så omsorgsfullt försöker göra sig av med.

Det är också en anledning till att Popper är mer intressant än den ganska förenklade bild av honom som ibland förekommer. Hans position är inte särskilt bekväm, och kanske är det just poängen. Han vill inte erbjuda en epistemologisk försäkring bara för att vi gärna vill ha en.

Så den verkligt intressanta frågan blir kanske: kan vi skilja mellan att rationellt välja den bäst prövade teorin och att rationellt förvänta oss att den fortsätter fungera? Eller har vi, så fort vi börjar bygga broar med den, redan tagit ett litet steg över den induktiva avgrund Popper försökte hålla oss borta från?

Instämmer för övrigt helt i de ideal du tar upp, och jag tror du har helt rätt i att det mest är dessa som gjort honom så populär bland vetenskapligt intresserade (även av mig själv). Men det är just den mer dolda och egentligt kontroversiella faktiska logiken i och konsekvenserna med hans epistemologiska positioner som det var ämnat diskutera här.

Men då blir invändningen lite märklig. Att en teori kan vara felaktig är väl knappast ett skäl att betrakta det som ointressant att den har bättre stöd än en konkurrerande teori? Det är ju precis vad fallibilism innebär: att våra bedömningar kan vara rationella utan att vara ofelbara.

Och att kalla detta en bekvämlighet tycks förutsätta att alternativet är någon sorts säker kunskap. Men det är just den möjligheten Popper ifrågasätter. Att kräva visshet innan vi får tala om rationella skäl är knappast att vara särskilt kritisk – det är snarare att sätta ribban så högt att nästan all kunskap blir ointressant per definition.

Du får gärna förklara vad som gör en sådan mellanposition till en bekvämlighet snarare än ett försök att ta både verklighetens objektivitet och vår kunskaps begränsningar på allvar. Just nu framstår du mest som en Popper fanboy som inte förstår varken problematiken eller alternativen - eventuellt missförstått alltihop. Hur ytligt har du studerat vetenskapsteori egentligen?

Om saken handlar om att väga stöd är det naturligtvis en intressant fråga. Men som sanningsmätare - vilket är vad du inledde denna tråd med och som jag uppfattar att den alltjämt handlar om - duger det inte.

Tror snarare att det är du som tillskriver mig en ståndpunkt jag inte har framfört. Popper förnekar inte att teorier kan vara sanna. Han förnekar att vi genom empiriska observationer kan fastställa att en teori är sann, eller att upprepade lyckade förutsägelser ger oss induktiva skäl att tro att den är mer sannolik. Det är en ganska väsentlig skillnad.

Ta ditt exempel med föremålet som rör sig med en viss hastighet. Om teorin förutsäger en viss hastighet under givna förhållanden och experimentet visar något annat, har förutsägelsen misslyckats. Då måste vi undersöka vad som gått fel: teorin, hjälphypoteserna, mätningen eller våra antaganden om försöksförhållandena. Men att därefter hävda att teorin ändå är bevisat sann under dessa förhållanden är inte någon självklar lösning. Det är snarare just den typen av efterhandsmanöver som behöver motiveras.

Sedan skriver du att en teori blir mer trolig när dess förutsägelser stämmer. Där går du rakt in i det problem Popper försöker undvika. Varför skulle det faktum att något har inträffat ett antal gånger ge oss rationella skäl att förvänta oss att det fortsätter inträffa? Det är Humes induktionsproblem i ett nötskal. Att solen gått upp varje morgon hittills bevisar inte logiskt att den går upp i morgon. Att vi ändå förväntar oss det är en sak; att kunna rättfärdiga den förväntan utan att förutsätta induktion är en annan.

Einsteinexemplet illustrerar för övrigt skillnaden ganska väl. Att ljus böjs av gravitation är ett empiriskt påstående som kan undersökas. Men att observationer stämmer med en förutsägelse från den allmänna relativitetsteorin innebär inte att hela teorin därmed är bevisad. Det innebär att den har klarat en prövning. Popper kallar detta korroboration, inte verifiering. Och Newtons teori blev inte plötsligt värdelös när Einstein kom; den visade sig vara en utmärkt approximation inom ett begränsat giltighetsområde. Vetenskapliga framsteg behöver alltså inte innebära att tidigare teorier varit fullständigt fel, men det innebär inte heller att deras tidigare framgång bevisade deras sanningshalt.

En sak till: Popper menar inte att varje ofalsifierbar teori därför är falsk eller meningslös. Hans falsifierbarhetskriterium handlar om vad som kan räknas som empirisk vetenskap, inte om vilka filosofiska eller metafysiska idéer som får existera. Och att en gudsteori skulle kunna bevisas innebär knappast automatiskt att den därmed vore en absolut sanning. Ett logiskt bevis visar vad som följer av vissa premisser; frågan om premisserna är sanna återstår även efter beviset.

Så nej, trådämnet handlar inte om att teorier aldrig kan vara sanna, eller att vetenskapen visst kan göra framsteg. Det handlar om den betydligt besvärligare frågan huruvida vi har rätt att alls tro på att våra teorier är sanna, eller mer specifikt ens att deras tidigare framgång ger oss skäl att tro att de kommer att fortsätta fungera.

Nej jag säger inte det, jag säger att under de förutsättningar som gällde under experimentet, gav det det resultat och det är bevisat. Teorin däremot, var helt fel. Den måste omvärderas och kan naturligtvis inte ses som sann. Tvärtom, ett totalt misslyckande. Men det förändrar inte resultatet. Det är bevisat. Gör så här, så sker det här. Du blandar ihop saker.

Varför skulle det faktum att vissa saker alltid inträffat, ge oss irrationella skäl att tro att de inte ska fortsätta med det? Men det är då en anledning att undersöka det vetenskapligt och därigenom kunna säga att det kommer, eller inte kommer att fortsätta göra det. Men det går med vetenskapen att förutspå att den faktiskt kommer att gå upp, i alla fall tills något förändrar det. Som att jordens lämnar solens bana. Men allt har en orsak.

Har man sådana tankar kan man gå till naturvetenskapen för att ta reda på varför och även, faktiskt kunna förutspå framtiden, annars får man väl säga att man inte vet och fundera över hur troligt det är. Eller hur menar du annars man ska göra? Förkastar det Popper?

Men det är bara ett problem inom filosofin, inte naturvetenskapen. Hur vet man att värden inte upphör i morgon. Ja, det vet man inte. Allt är möjligt men allt är inte troligt.

Ljusets krökning är mätbar, inte bara en observation. Det är bevisat. Men det du säger stämmer förstås, so what?

Popper menade att en teori som inte går att falsifiera är ovetenskaplig. En gudsteori som går att bevisa är en absolut sanning. Kan du hitta Gud, mäta känna och analysera, är det en absolut sanning att han finns.
Nåt annat ser jag inte är möjligt.

Vi har ingen rätt att tro på teorierna och det var vad Popper sa. Att påstå något annat är problematiskt. Däremot kan vi förstås tro, med all rätt, på det man bevisat utifrån teorin. Så någon som vill omkullkasta Einstein, måste även ha med ljusets krökning och andra saker som man bevisat utifrån den teorin, men förklara det på ett annat sätt eller utveckla det. De sanningarna kommer man inte undan. Teorierna försöker förklara varför det sker, det man observerat visar vad som faktiskt sker.

Problemet för Popper blir kanske att det kan ifrågasättas att han lyckas ta sig runt nämnd problematik utan att till slut "smyga in" eller ofrånkomligen implicera induktiv slutledning. Åtminstone om han vill kunna ge rationella skäl till att använda den ena teorin om bärkraft framför den andra vid brokonstruktionen. Induktionen framstår som svår att till slut undvika när man skjuter den framför sig om man faktiskt vill kunna säga att en teori mer sannolikt än en annan kommer att ge ett visst utfall.

Om man menar att Poppers induktionssanerade bygge kollapsar här, så blir dess räddning måhända att ta ett steg tillbaka och fråga sig vilket syftet eller anspråken med en vetenskaplig teori till att börja med bör vara. Induktionsproblemet kommer att kvarstå som olöst dock.


Ja, det var en reflektion gällande inledningen i tråden. Och jag håller med om att idealen står sig även om filosofin kanske inte gör det på det vis man gymnasialt antog en gång i tiden.

Exakt, det är problematiskt att överföra svanexemplets enkla logik till en komplicerad kausal hypotes.

Personligen anser jag inte att det är ett seriöst åtagande ifall man verkligen vill försöka punktera kolesterolhypotesen.

Men det är inte ovanligt att akademiker tänker fel.

Myten kring att randomisering är nödvändigt för kausal inferens:
En annan vanlig kommentar som man hör ofta bland akademiker är: ''Randomiserade kontrollerade studier är nödvändiga för att kunna dra kausala slutsatser''.

Den absurda uppfattningen att randomisering är nödvändigt för att kunna dra kausala slutsatser har uppmärksammats och till och med gjorts satir på: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30545967/

Detta har exempelvis yttrats av Eberly college of science. Agnes Wold har även gjort antydningar om detta vid flertalet tillfällen.

Men det blir inte mer rätt bara för att två välkända auktoriteter antyder detta. Det är ett påstående som leder till absurda följder, strider mot sunt förnuft och det finns flera historiska exemplet som slår hål på detta.

Även de främsta metodologisterna sågar detta.

Inte ens banala statistiska begrepp såsom association förstås korrekt av vissa:
Ta även ett så pass enkelt begrepp som ''association''. Det första begreppet en statistiker lär sig i princip. Missförstår vissa akademiker detta begrepp? Pinsamt nog så är svaret ja. Vissa tror att avsaknad av statistisk signifikans exempelvis innebär att man kan dra slutsatsen: ''Ingen association hittades''.

Så det jag har lärt mig genom åren är att det är väldigt många som inte har koll på läget. Problemet bottnar nog i att man ibland försöker förenkla vissa koncept, att något har upprepats så många gånger att man antar att det är sant, samt att många inte riktigt har utvecklat de kritiska verktyg som behövs för att bli en skicklig tänkare (exempelvis strategier för logiskt resonerande).

Skapligt sorgligt får man väl ändå säga att det är.

Innan man ens lär sig om statistik och vetenskap, så har man väldigt mycket att vinna på att exempelvis studera filosofi, logik och epistemiologi.

Vissa har svagheter i sitt sätt att tänka. Kan handla om kognitiv bias eller att man inte riktigt är så logisk som man tror att man är. Detta behöver rättas till. Först då har man en stor chans att bli en duktig vetenskapsman.

Tror att vi fortfarande talar förbi varandra på några avgörande punkter och att du blandar ihop och förvirrar vissa saker. Själva grundproblematiken som är trådens huvudämne har du i varje fall inte visat att du förstått ens det minsta.

Först experimentet: visst, om experimentet under de givna förutsättningarna gav ett visst resultat, så har vi belägg för att just det resultatet inträffade. Men därifrån följer inte automatiskt att teorin är falsk i någon slutgiltig mening. En misslyckad förutsägelse visar att något i det samlade antagandepaketet inte stämmer: teorin, hjälphypoteserna, mätningen eller antagandena om försöksförhållandena. Det är precis därför jag betonade att vi måste undersöka vad som faktiskt fallerat. Du verkar mena att resultatet är fastslaget och att teorin därför är falsk. Det kan mycket väl vara den rimliga slutsatsen, men den följer inte enbart av att förutsägelsen misslyckades. Och det är knappast att blanda ihop saker att skilja mellan ett observerat resultat och den teori som skulle förklara eller förutsäga det.

Sedan Hume. Jag har aldrig hävdat att det är irrationellt att förvänta sig att solen går upp i morgon, eller att vetenskapen inte kan göra framgångsrika förutsägelser. Frågan är hur vi rättfärdigar övergången från att något har inträffat regelbundet hittills till att det kommer att fortsätta inträffa. Att vi kan undersöka fenomenet, formulera en teori och härleda förutsägelser ur den är självklart. Men om vi sedan säger att förutsägelsen är tillförlitlig eftersom naturen hittills har följt samma mönster, då är vi tillbaka vid induktionsproblemet. Vi använder just den princip vars giltighet vi försökte rättfärdiga.

Att allt har en orsak löser inte heller problemet. Även om vi antar att varje händelse har en orsak följer det inte att vi kan känna till orsakerna, att samma förhållanden kommer att bestå eller att våra nuvarande teorier beskriver dem korrekt. Kausalitet och induktiv rättfärdigande är två olika frågor. Popper förkastar inte vetenskapliga förutsägelser; han försöker förklara hur vi kan pröva dem utan att göra induktiv slutledning till kunskapens grund.

Och Einsteinexemplet: ja, ljusets avböjning är mätbar och observationerna har gett starkt stöd åt den allmänna relativitetsteorin. Men det är just vad Popper kallar korroboration. Att en förutsägelse klarar en krävande prövning är ett viktigt vetenskapligt resultat, men det innebär inte att hela teorin därmed är bevisad. Du verkar här använda ordet ”bevisad” på två olika sätt: dels om att en observation har etablerats, dels om att teorin som förutsade observationen har visats vara sann. Det senare följer inte av det förra. Newtons teori illustrerar dessutom varför distinktionen spelar roll: den var oerhört framgångsrik, men visade sig ändå vara en approximation inom ett begränsat giltighetsområde.

När det gäller Gud tror jag att du också blandar ihop falsifierbarhet med bevisbarhet. Popper menar inte att en teori blir vetenskaplig bara för att någon hävdar sig kunna bevisa den. Falsifierbarhetskriteriet handlar om huruvida teorin förbjuder vissa möjliga observationer – om det finns något tänkbart empiriskt utfall som skulle tala emot den. En gudshypotes som faktiskt ger prövbara förutsägelser kan i princip vara empiriskt prövbar. Men att säga att man kan hitta, mäta och analysera Gud är ännu inte att visa vilka observationer teorin förutsäger eller vad som skulle tala emot den.

Och även om du skulle lyckas visa att Gud existerar, skulle det inte automatiskt innebära att du hade uppnått någon sorts absolut, ofelbar sanning. Ett empiriskt fynd kan ge mycket starka skäl att acceptera ett påstående, men det är fortfarande något annat än ett logiskt bevis från premisser som själva är oomtvistliga. Popper menar för övrigt inte att ofalsifierbara idéer är meningslösa eller falska; han menar att de inte kan göra anspråk på att vara empirisk vetenskap i samma mening.

Så jag tror inte att vi är oense om att vetenskapen kan etablera resultat, förklara fenomen och förutsäga framtida händelser. Det är inte det Popper förnekar. Frågan är vad dessa framgångar berättigar oss att dra för slutsatser om teoriernas sanningshalt, och om vi kan rättfärdiga våra förväntningar på framtiden utan att smuggla in induktion. Det är där den filosofiska knuten sitter. Att vetenskapen fungerar är en sak; att förklara varför dess framgång ger oss rätt att tro att våra teorier är sanna är en annan.

Du sätter fingret på en av de mest besvärliga konsekvenserna av Poppers position, och jag är benägen att hålla med dig i princip hela vägen. Brokonstruktionen är ett utmärkt exempel eftersom den tvingar oss att lämna vetenskapsteorins bekväma abstraktionsnivå och fråga vad våra teorier faktiskt berättigar oss att göra. Det är trots allt en sak att föredra en teori i ett vetenskapsfilosofiskt seminarium och en annan att låta den bära några hundra ton betong över en älv.

Poppers försvar skulle, tror jag, vara att ingenjören inte behöver dra någon induktiv slutsats för att välja teori. Han kan jämföra teoriernas förklaringskraft, härledda konsekvenser och resultat under stränga prövningar, och rationellt föredra den teori som hittills har klarat sig bäst. Det är en kritisk och jämförande bedömning, inte nödvändigtvis ett påstående om att teorin därför är mer sannolik att vara sann. Popper vill alltså skilja mellan att ha goda skäl att föredra en teori och att ha goda skäl att tro att den kommer att fortsätta fungera.

Men det är just här din invändning blir svår att komma runt. Ingenjören väljer ju inte teorin enbart för att dokumentera dess historiska överlevnad. Han väljer den därför att han förväntar sig att den ska fungera i en konstruktion som ännu inte existerar. Och den förväntan tycks åtminstone ligga mycket nära den typ av slutledning från tidigare framgång till framtida tillförlitlighet som Hume problematiserade. Att teorin har överlevt många prövningar är ett faktum om dess historia; att den därför kommer att fungera i morgon är ett ytterligare påstående om världen.

Tror därför att vi behöver skilja mellan två frågor: den första är om Popper kan förklara hur vi rationellt föredrar en teori framför en annan utan att åberopa induktiv bekräftelse. Där tycker jag att han har ett ganska starkt svar. Den andra är om han kan förklara varför denna rationella preferens också ger oss tillräckliga skäl att förlita oss på teorin när vi handlar i framtiden. Där är svaret betydligt mindre självklart.

Kanske är det just här den verkliga kontroversen ligger. Popper kan säga att vi inte behöver tro att teorin är sann eller ens mer sannolik än konkurrenterna för att använda den rationellt. Men om vi frågar varför vi bör använda just den teori som hittills klarat sig bäst, snarare än någon annan, tycks dess tidigare framgång ändå spela en avgörande roll. Vi kan förstås beskriva detta som ett rationellt val utan induktion, men då återstår frågan om vi har förklarat något eller bara gett vår förväntan på framtida framgång en mer respektabel filosofisk kostym.

Jag tror alltså inte att Popper nödvändigtvis bygger ett kollapsande korthus här, men möjligen ett hus vars fundament han inte riktigt kan redogöra för. Det är i vart fall en mer korrekt slutsats än att säga att han har löst eller kommit runt induktionsproblemet. Han har snarare försökt visa hur vetenskapen kan bedrivas utan att först lösa det. Det är förvisso en betydande filosofisk prestation, men det är inte riktigt samma sak som att problemet har försvunnit, och bättre lösningar tror jag går att formulera om man gör sig ordentlig möda. Det är upp till vetenskapsteoretiker att lösa och redogöra för. Kanske gör vi det här på Flashback en vacker dag, men om jag ska göra någon slags induktion utifrån mina empiriska observationer här verkar det ganska otroligt.

Du har nu har öppnat ungefär sju nya diskussioner utan att riktigt avsluta den vi faktiskt hade. Vi behöver inte gå i klinch om randomisering, Eberly, Agnes Wold eller statistisk signifikans. Däremot vill jag säga något om din framställning av kausal inferens. En viktig sak: randomiserade studier är inte principiellt nödvändiga för kausala slutsatser. Observationsdata kan också ge stöd för kausala hypoteser, men då krävs andra metoder och antaganden.

Tror att vi kan lämna en del av de här sidospåren därhän. Att det förekommer missförstånd om randomisering, statistisk signifikans och associationer är säkert riktigt, men det är trots allt inte riktigt den diskussion vi försöker föra (då det inte riktigt hör till ämnet). Randomiserade studier är exempelvis inte principiellt nödvändiga för kausala slutsatser, även om de kan vara ett mycket kraftfullt verktyg. Men det är en metodfråga som riskerar att föra oss ganska långt från ämnet.

Det jag framför allt är intresserad av är fortfarande den ursprungliga frågan: vad innebär Poppers kritik av induktion för vår möjlighet att rationellt föredra en teori framför en annan, och framför allt för våra anspråk på att en teoris tidigare framgång ger oss skäl att förvänta oss framtida framgång?

Vi verkar åtminstone vara överens om att ett enstaka svart exemplar inte kan behandlas som ett avgörande motbevis mot vilken komplicerad kausal hypotes som helst. Bra. Men då är nästa fråga hur vi avgör vad som faktiskt utgör en relevant prövning, och vad ett positivt utfall berättigar oss att dra för slutsatser.

Det är där jag gärna fortsätter. Annars riskerar vi att hamna i en ganska omfattande diskussion om allt som är fel med akademin och alla som refererar den, vilket säkert kan vara underhållande, men det gör knappast oss särskilt mycket klokare angående ämnet för tråden.

Vad som gör en till en duktig vetenskapsman (det som Duhem kallar ’Good Sense’) kan jag kanske gå med på hör till ämnet, men där går gränsen.

Ja, att du pratar förbi mig är helt uppenbart. Eller så kan du inte läsa
Jo, det förutsätter att teorin är falsk. Teorin sa att experimentet skulle ge viss hastighet som det inte blev, alltså är teorin falsifierad. Sen kan man undersöka varför. Men då måste man ändra eller skapa en ny teori som behöver testas.
Vi förutsätter förstås att det inte var något fel på experimentet, som du försöker vrida det till, utan att det var helt korrekt, det var själv premissen, att det var ett experiment med en felaktig teori som gav ett annat resultat än vad teorin sa.

Jag tycker hela tiden att du försöker blanda ihop teorier med sanning. Men vi kan inte rättfärdiga att allt som alltid hänt tidigare kommer att hända igen. Precis som vi gör med teorier kan vi bara göra ett antagande om att det är så. När det inte blir samma resultat, utan naturlig förklaring, är naturen och fysiken falsifierad och det antagandet faller på samma sätt som andra teorier. Därmed hela naturvetenskapen.

Men det har inte hänt, så alltså har naturen aldrig blivit falsifierad och man får anse det som troligt att man kommer få samma resultat, tills något annat visas.

Jag använder det inte på olika sätt. En teori kan aldrig bevisas, hur skulle jag då kunna anse att det går. Jag upprepar hela tiden att det inte går. Däremot går det att bevisa att det teorin förutsäger stämmer. Men det gör inte teorin sann, det gör den bara mer trolig.

Däremot är det sant att ljuset kröker sig runt massiva objekt. Det går inte att ifrågasätta, om man inte kan visa på något annat. Det är bevisat. Man behöver ingen teori för att bevisa något. Om vi tar mitt andra exempel där teorin föll, så har man ändå bevisat att objektet hade den hastighet det hade. Det falsifierade teorin. Om du mäter korrekt, inom toleranserna med ett kalibrerat instrument utifrån världsnormalen för hastighet, att din bil har en viss hastighet vid en given tidpunkt, så har du bevisat att den hade det när du mätte. Eller hur?



Det är där jag menar att Popper har fel. För kan du t.ex mäta Gud som alla andra fysiska objekt, existerar han förstås. Anser man inte det, faller hela vetenskapen. Då går det inte att säga att världen vi lever på existerar ens.

Vi ska inte tro att våra teorier är sanna. Gör man det förstår man inte Popper. Det handlar bara om hur troliga de är. En del kan vara vara troliga intill en övertygelse, men de går aldrig att bevisa. Sen finns det förstås de som tror de är absoluta sanningar, som du verkar mena att andra tror. Men det är en annan fråga.

Som sagt, jag har inte läst så mycket om Popper så jag vet inte om jag har så mkt att tillföra. Detta påtalade jag redan. Jag får tänka lite på det svartmarkerade. Har inte studerat kolesterolhypotesen i detalj.