2026-11-05, 19:04
  #1
Medlem
cerebral.hemorrojds avatar
Karl Popper är förmodligen en av de mest inflytelserika vetenskapsfilosoferna under 1900-talet. Hans idéer om falsifierbarhet, kritisk prövning och vetenskapens framsteg genom att teorier utsätts för försök till vederläggning har fått ett enormt genomslag, inte minst bland naturvetare.

Peter Godfrey-Smith påpekar i Theory and Reality att många vetenskapligt intresserade tycks uppskatta Popper och hans idéer om falsifierbarhet, utan att riktigt förstå hur radikal hans epistemologiska position faktiskt är.
Jag tycker att denna aspekt av Poppers vetenskapsfilosofi är väldigt intressant och ofta hamnar i skymundan.

Det handlar om betydligt mer än den tämligen okontroversiella uppfattningen att vetenskapliga teorier aldrig kan bevisas med absolut säkerhet. Poppers ståndpunkt är snarare att vi över huvud taget saknar epistemiska skäl att tro att våra vetenskapliga teorier är sanna, oavsett hur väl de överensstämmer med våra observationer.

För att förstå varför behöver vi gå tillbaka till Humes induktionsproblem.
Humes problem är i grunden ganska enkelt, men dess konsekvenser är besvärliga. Vi observerar att något har inträffat upprepade gånger och drar slutsatsen att det kommer att fortsätta inträffa. Solen har gått upp varje morgon, svanar vi observerat har varit vita och föremål har fallit mot marken. Men vad rättfärdigar egentligen steget från tidigare erfarenheter till framtida förväntningar? Det finns ingen logisk motsägelse i att solen inte går upp imorgon eller att nästa svan är svart. Vi kan inte heller rättfärdiga induktionen genom att hänvisa till att den fungerat tidigare, eftersom vi då redan förutsätter det vi försöker bevisa. Vi tycks alltså sakna en rationell grund för våra induktiva slutledningar.

Popper accepterar Humes problem, men drar en långtgående slutsats: vetenskapen behöver inte induktion över huvud taget. Vetenskapliga teorier uppstår inte genom att vi samlar observationer och generaliserar från dem, utan genom att vi formulerar djärva hypoteser och sedan försöker falsifiera dem. En universell teori kan aldrig verifieras genom ett ändligt antal positiva observationer, men den kan i princip motsägas av en enda observation. Tusentals vita svanar kan inte bevisa att alla svanar är vita, medan en enda svart svan kan motbevisa påståendet.

Det intressanta är emellertid vad detta innebär när en teori klarar våra tester. Anta att en teori gång på gång producerar korrekta förutsägelser, överlever rigorösa experiment och dessutom förklarar fenomen som tidigare teorier inte kunnat förklara. Har vi då fått något skäl att tro att teorin är sann?

Enligt Popper: Nej. Vi har endast konstaterat att teorin hittills har överlevt våra försök att falsifiera den. Den är korroborerad, men inte bekräftad. Korroboration ska inte förstås som att teorins sannolikhet eller sanningshalt har ökat. Det är just denna distinktion som Godfrey-Smith lyfter fram och som jag tycker att många missar. Popper förnekar alltså inte bara att vi kan bevisa vetenskapliga teorier, utan även att deras empiriska framgång ger oss epistemiska skäl att tro på dem.

Här uppstår en ganska märklig situation. Popper vill naturligtvis inte överge tanken på vetenskapliga framsteg. Vi kan fortfarande föredra teorier framför andra, förutsatt att de är mer prövbara, gör djärvare förutsägelser och har överlevt hårdare tester. Men varför skulle vi föredra en teori om dess empiriska framgång inte ger oss någon anledning att tro att den beskriver verkligheten bättre? Popper skiljer mellan att ha rationella skäl att föredra en teori och att ha rationella skäl att tro att den är sann. Det är en distinktion som är viktig för hans projekt, men jag är inte säker på att den är helt problemfri.

Det finns dessutom ett annat bekymmer. Falsifiering är sällan så enkel som den logiska asymmetrin mellan verifiering och falsifiering antyder. Observationer är inte ofelbara och ett misslyckat experiment kan bero på felaktiga hjälphypoteser, mätinstrument eller experimentella förutsättningar. Det är därför inte alltid självklart vad som faktiskt har falsifierats. Om vi dessutom måste förlita oss på metodologiska beslut för att avgöra när en teori ska överges, har vi då verkligen undkommit de epistemologiska problem som Popper försökte lösa?

Popper försöker delvis möta detta genom begreppet verisimilitude, eller sanningslikhet. Även om vi aldrig kan veta att en teori är sann kan vi hoppas att våra teorier gradvis kommer närmare sanningen. Vetenskapens mål är fortfarande att beskriva en objektiv verklighet, även om vi aldrig kan fastställa att vi lyckats.

Popper försöker alltså rädda vetenskapens rationalitet genom att överge något som vi intuitivt brukar betrakta som en av dess viktigaste förutsättningar – att framgångsrik empirisk prövning faktiskt ger oss anledning att tro på det vetenskapen säger.

Jag tycker att detta lämnar oss med en mycket intressant fråga: Om en teori gång på gång överlever rigorösa tester, gör korrekta förutsägelser och förklarar världen bättre än sina konkurrenter, har vi verkligen ingen epistemisk anledning alls att tro att den är sann, eller åtminstone närmare sanningen?

⸻

Referens och vidare läsning

* Godfrey-Smith, Peter (2003). Theory and Reality: An Introduction to the Philosophy of Science. University of Chicago Press. Framför allt kapitel 4, ”Popper: Conjecture and Refutation”, s. 78–100. Särskilt relevant är s. 80–82, där Poppers radikala syn på bekräftelse diskuteras.
Citera
2026-11-05, 19:23
  #2
Medlem
DickeFixs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cerebral.hemorrojd
Karl Popper är förmodligen en av de mest inflytelserika vetenskapsfilosoferna under 1900-talet. Hans idéer om falsifierbarhet, kritisk prövning och vetenskapens framsteg genom att teorier utsätts för försök till vederläggning har fått ett enormt genomslag, inte minst bland naturvetare.

Peter Godfrey-Smith påpekar i Theory and Reality att många vetenskapligt intresserade tycks uppskatta Popper och hans idéer om falsifierbarhet, utan att riktigt förstå hur radikal hans epistemologiska position faktiskt är.
Jag tycker att denna aspekt av Poppers vetenskapsfilosofi är väldigt intressant och ofta hamnar i skymundan.

Det handlar om betydligt mer än den tämligen okontroversiella uppfattningen att vetenskapliga teorier aldrig kan bevisas med absolut säkerhet. Poppers ståndpunkt är snarare att vi över huvud taget saknar epistemiska skäl att tro att våra vetenskapliga teorier är sanna, oavsett hur väl de överensstämmer med våra observationer.

För att förstå varför behöver vi gå tillbaka till Humes induktionsproblem.
Humes problem är i grunden ganska enkelt, men dess konsekvenser är besvärliga. Vi observerar att något har inträffat upprepade gånger och drar slutsatsen att det kommer att fortsätta inträffa. Solen har gått upp varje morgon, svanar vi observerat har varit vita och föremål har fallit mot marken. Men vad rättfärdigar egentligen steget från tidigare erfarenheter till framtida förväntningar? Det finns ingen logisk motsägelse i att solen inte går upp imorgon eller att nästa svan är svart. Vi kan inte heller rättfärdiga induktionen genom att hänvisa till att den fungerat tidigare, eftersom vi då redan förutsätter det vi försöker bevisa. Vi tycks alltså sakna en rationell grund för våra induktiva slutledningar.

Popper accepterar Humes problem, men drar en långtgående slutsats: vetenskapen behöver inte induktion över huvud taget. Vetenskapliga teorier uppstår inte genom att vi samlar observationer och generaliserar från dem, utan genom att vi formulerar djärva hypoteser och sedan försöker falsifiera dem. En universell teori kan aldrig verifieras genom ett ändligt antal positiva observationer, men den kan i princip motsägas av en enda observation. Tusentals vita svanar kan inte bevisa att alla svanar är vita, medan en enda svart svan kan motbevisa påståendet.

Det intressanta är emellertid vad detta innebär när en teori klarar våra tester. Anta att en teori gång på gång producerar korrekta förutsägelser, överlever rigorösa experiment och dessutom förklarar fenomen som tidigare teorier inte kunnat förklara. Har vi då fått något skäl att tro att teorin är sann?

Enligt Popper: Nej. Vi har endast konstaterat att teorin hittills har överlevt våra försök att falsifiera den. Den är korroborerad, men inte bekräftad. Korroboration ska inte förstås som att teorins sannolikhet eller sanningshalt har ökat. Det är just denna distinktion som Godfrey-Smith lyfter fram och som jag tycker att många missar. Popper förnekar alltså inte bara att vi kan bevisa vetenskapliga teorier, utan även att deras empiriska framgång ger oss epistemiska skäl att tro på dem.

Här uppstår en ganska märklig situation. Popper vill naturligtvis inte överge tanken på vetenskapliga framsteg. Vi kan fortfarande föredra teorier framför andra, förutsatt att de är mer prövbara, gör djärvare förutsägelser och har överlevt hårdare tester. Men varför skulle vi föredra en teori om dess empiriska framgång inte ger oss någon anledning att tro att den beskriver verkligheten bättre? Popper skiljer mellan att ha rationella skäl att föredra en teori och att ha rationella skäl att tro att den är sann. Det är en distinktion som är viktig för hans projekt, men jag är inte säker på att den är helt problemfri.

Det finns dessutom ett annat bekymmer. Falsifiering är sällan så enkel som den logiska asymmetrin mellan verifiering och falsifiering antyder. Observationer är inte ofelbara och ett misslyckat experiment kan bero på felaktiga hjälphypoteser, mätinstrument eller experimentella förutsättningar. Det är därför inte alltid självklart vad som faktiskt har falsifierats. Om vi dessutom måste förlita oss på metodologiska beslut för att avgöra när en teori ska överges, har vi då verkligen undkommit de epistemologiska problem som Popper försökte lösa?

Popper försöker delvis möta detta genom begreppet verisimilitude, eller sanningslikhet. Även om vi aldrig kan veta att en teori är sann kan vi hoppas att våra teorier gradvis kommer närmare sanningen. Vetenskapens mål är fortfarande att beskriva en objektiv verklighet, även om vi aldrig kan fastställa att vi lyckats.

Popper försöker alltså rädda vetenskapens rationalitet genom att överge något som vi intuitivt brukar betrakta som en av dess viktigaste förutsättningar – att framgångsrik empirisk prövning faktiskt ger oss anledning att tro på det vetenskapen säger.

Jag tycker att detta lämnar oss med en mycket intressant fråga: Om en teori gång på gång överlever rigorösa tester, gör korrekta förutsägelser och förklarar världen bättre än sina konkurrenter, har vi verkligen ingen epistemisk anledning alls att tro att den är sann, eller åtminstone närmare sanningen?

⸻

Referens och vidare läsning

* Godfrey-Smith, Peter (2003). Theory and Reality: An Introduction to the Philosophy of Science. University of Chicago Press. Framför allt kapitel 4, ”Popper: Conjecture and Refutation”, s. 78–100. Särskilt relevant är s. 80–82, där Poppers radikala syn på bekräftelse diskuteras.

Tack för en välskriven och pedagogisk sammanfattning av Poppers vetenskapskritik. Som du påpekar har han helt rätt i att vi inte kan veta med absolut säkerhet att fysikens lagar är invarianta i tid och rum. Det enda vi kan göra är att pröva om en hypotes gör korrekta förutsägelser och är konsistent med andra vedertagna teorier inom vår avgränsade del av rumstiden. Vår kunskap om verkligheten är därmed begränsad. För att använda Platons liknelse ser vi bara skuggor med hjälp av våra sinnen och instrument av den sanna idévärlden. Karl Popper och John Eccles var dessutom inne på att det finns en medvetandedomän i universum som interagerar med den materiella världen, och att kunskap om båda är nödvändig för att fullt ut beskriva verkligheten.
Citera
2026-11-05, 19:43
  #3
Medlem
cerebral.hemorrojds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DickeFix
Tack för en välskriven och pedagogisk sammanfattning av Poppers vetenskapskritik. Som du påpekar har han helt rätt i att vi inte kan veta med absolut säkerhet att fysikens lagar är invarianta i tid och rum. Det enda vi kan göra är att pröva om en hypotes gör korrekta förutsägelser och är konsistent med andra vedertagna teorier inom vår avgränsade del av rumstiden. Vår kunskap om verkligheten är därmed begränsad. För att använda Platons liknelse ser vi bara skuggor med hjälp av våra sinnen och instrument av den sanna idévärlden. Karl Popper och John Eccles var dessutom inne på att det finns en medvetandedomän i universum som interagerar med den materiella världen, och att kunskap om båda är nödvändig för att fullt ut beskriva verkligheten.
Tack själv för ett intressant svar.
Visst är vår kunskap om verkligheten på många sätt begränsad, inte minst eftersom vi alltid undersöker den genom våra sinnen, instrument och teoretiska föreställningar. Platons grottliknelse är därför en intressant parallell, även om jag undrar om den inte riskerar att smyga in ett antagande om att det faktiskt finns en bakomliggande idévärld som våra observationer bara ger oss en ofullständig bild av. Hur skulle vi i så fall kunna veta något om denna verklighet bortom skuggorna?

Jag tycker också att det finns en viktig skillnad mellan att konstatera att vi aldrig kan veta med absolut säkerhet att fysikens lagar är invarianta och Poppers betydligt starkare position. Det senare handlar ju inte bara om att vår kunskap är begränsad, utan om huruvida framgångsrika förutsägelser över huvud taget ger oss rationella skäl att tro att en teori är sann eller närmare sanningen. Det är där jag tycker att hans filosofi är verkligt intressant och samtidigt ganska svår att acceptera.

Blir även nyfiken på det du skriver om Popper, Eccles och en särskild medvetandedomän. Tänker du att medvetandet utgör en självständig del av verkligheten som inte kan reduceras till materiella processer? Och hur skulle vi i så fall kunna undersöka eller få kunskap om denna domän vetenskapligt? Det verkar öppna upp för ett ganska omfattande ontologiskt och epistemologiskt problem.

Jag skulle för övrigt gärna höra hur du ställer dig till frågorna i slutet av mitt ursprungliga inlägg. Om en teori gång på gång överlever rigorösa tester, gör korrekta förutsägelser och förklarar fenomen bättre än sina konkurrenter, har vi då verkligen ingen epistemisk anledning att tro att den är sann, eller åtminstone närmare sanningen? Om vi faktiskt har sådana skäl, hur undviker vi då att återinföra någon form av induktiv slutledning och därmed Humes ursprungliga problem?

Det är framför allt den spänningen jag skulle vilja diskutera och förstå bättre. Jag tycker att Popper är som mest intressant just när man försöker ta hans ståndpunkt på fullt allvar och följa den hela vägen till dess konsekvenser.
Citera
2026-11-05, 19:50
  #4
Medlem
Orgiasms avatar
Det går omkring miljontals bipolära på vår planet och är hyfsat friska tack vare litiumsalt. Ändå vet ingen hur det generellt verkar i hjärnan. Vi får nöja oss med att det fungerar jämte beprövad erfarenhet. I praktisk mening är det där nivån ligger på vetenskapen.
__________________
Senast redigerad av Orgiasm 2026-11-05 kl. 19:57.
Citera
2026-11-05, 19:57
  #5
Medlem
F.Hansens avatar
Ja alltså exempelvis ateister och vad som är speciellt vanligt i Sverige, hånande av religion och religiösa personer, är vetenskaplig fundamentalism som tror att vetenskapen kommer med absoluta sanningar. Det värsta avskrädet är folk som citerar Sapolsky och Dawkins som att det är 100% sanning.
Det roliga är att just dessa personer är de mest efterblivna eftersom de helt har missuppfattat vad vetenskap är som TS lyfter fram.

Vi vet egentligen ingenting förutom att vissa saker verkar vara mer korrekt än andra saker.
Citera
2026-11-05, 20:10
  #6
Medlem
cerebral.hemorrojds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Orgiasm
Det går omkring miljontals bipolära på vår planet och är hyfsat friska tack vare litiumsalt. Ändå vet ingen hur det generellt verkar i hjärnan. Vi får nöja oss med att det fungerar jämte beprövad erfarenhet. I praktisk mening är det där nivån ligger på vetenskapen.
Det där är ett väldigt intressant exempel som tydligt illustrerar en viktig skillnad mellan teoretisk förståelse och praktisk kunskap. Vi behöver uppenbarligen inte förstå alla mekanismer bakom ett fenomen för att kunna använda kunskapen om det på ett framgångsrikt sätt. Att litium har terapeutisk effekt vid bipolär sjukdom kan vara väl belagt även om vi saknar en fullständig förståelse av exakt hur effekten uppstår. På sätt och vis skulle man kunna säga att vetenskapen ibland är bättre på att tala om vad som fungerar än varför det fungerar.

Det öppnar diskussionen för en pragmatisk kunskapssyn: kanske bör vi vara mer intresserade av en teoris praktiska konsekvenser och förmåga att vägleda oss till handling, än av huruvida vi kan fastställa dess överensstämmelse med verkligheten. En teori kan vara oerhört användbar utan att vi för den sakens skull behöver veta om den ger oss en korrekt beskrivning av de underliggande mekanismerna.

Men att en behandling fungerar innebär ju också att vi har observerat ett återkommande samband mellan behandlingen och ett önskat resultat. Vad berättigar då oss att förvänta oss att sambandet kommer att bestå, och att det inte bara är en tillfällighet eller ett resultat av någon ännu okänd omständighet? Här tycks Humes induktionsproblem återkomma, om än i en ganska praktisk förklädnad.

Jag undrar därför om vi inte bör skilja mellan tre saker: att en metod fungerar, att vi har goda skäl att fortsätta använda den och att vi har goda skäl att tro att vår förklaring av varför den fungerar är sann. De tre påståendena är knappast likvärdiga, men kanske är det just i glappet mellan dem som mycket av vetenskapens epistemologiska problem ligger.

Här skulle jag gärna återvända till min ursprungliga fråga: Om en teori gång på gång överlever rigorösa tester och ger oss framgångsrika förutsägelser, har vi då verkligen ingen epistemisk anledning att tro att den är sann eller åtminstone närmare sanningen? Bör vi, i Poppers anda, helt enkelt nöja oss med att konstatera att den hittills har visat sig användbar och inte blivit falsifierad?

Jag tycker att det finns något både tilltalande och en smula frustrerande i den senare hållningen. Den verkar rädda vetenskapens praktiska rationalitet, men lämnar oss med frågan om vad vi egentligen har lärt oss om verkligheten.
Citera
2026-11-05, 20:16
  #7
Medlem
Voidoids avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cerebral.hemorrojd
Här skulle jag gärna återvända till min ursprungliga fråga: Om en teori gång på gång överlever rigorösa tester och ger oss framgångsrika förutsägelser, har vi då verkligen ingen epistemisk anledning att tro att den är sann eller åtminstone närmare sanningen? Bör vi, i Poppers anda, helt enkelt nöja oss med att konstatera att den hittills har visat sig användbar och inte blivit falsifierad?
Ja, utan tvekan. Alternativet är postmodernism.
Citera
2026-11-05, 20:19
  #8
Medlem
cerebral.hemorrojds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av F.Hansen
Ja alltså exempelvis ateister och vad som är speciellt vanligt i Sverige, hånande av religion och religiösa personer, är vetenskaplig fundamentalism som tror att vetenskapen kommer med absoluta sanningar. Det värsta avskrädet är folk som citerar Sapolsky och Dawkins som att det är 100% sanning.
Det roliga är att just dessa personer är de mest efterblivna eftersom de helt har missuppfattat vad vetenskap är som TS lyfter fram.

Vi vet egentligen ingenting förutom att vissa saker verkar vara mer korrekt än andra saker.
Jag håller med om kritiken mot vetenskaplig fundamentalism, men tycker att du gör ett ganska märkligt språng när du går från att vissa människor missförstår vetenskapens kunskapsteoretiska begränsningar till att vi egentligen inte vet någonting. Det senare är knappast en självklar konsekvens av det förra. Att vi saknar absoluta sanningar innebär inte att alla kunskapsanspråk är epistemiskt likvärdiga. Det finns trots allt en ganska betydande skillnad mellan en teori som har överlevt århundraden av rigorös empirisk prövning och ett påstående som huvudsakligen vilar på personlig övertygelse eller metafysiska spekulationer.

Tycker dessutom att det vore intressant att tillämpa samma skepsis på religiösa och teistiska föreställningar. Om vi ska vara så noggranna med att inte tillskriva vetenskapliga teorier större sanningshalt än vad evidensen berättigar, borde vi väl rimligen vara minst lika försiktiga med påståenden om Gud, en transcendent verklighet eller någon bakomliggande medvetandedomän? Vilka epistemiska skäl har vi egentligen att tro på sådana föreställningar? Och hur skiljer vi dem från andra metafysiska hypoteser som vi saknar möjlighet att pröva?

Det vore lite väl bekvämt om den epistemologiska ödmjukheten bara gäller när naturvetenskapen uttalar sig, men plötsligt upphör att gälla när vi kommer till våra egna metafysiska övertygelser. Då riskerar man att hamna i precis den sorts dogmatism man säger sig vilja bekämpa, fast med en annan uppsättning övertygelser.

För övrigt tycker jag att formuleringen att vi bara vet att vissa saker verkar mer korrekta än andra är intressant. Det ligger ju ganska nära Poppers tanke om korroboration, men lämnar oss med samma gamla problem: vad innebär det egentligen att något verkar mer korrekt? Är det bara ett praktiskt omdöme om vad som hittills fungerat bäst, eller finns det faktiskt epistemiska skäl att tro att det är närmare sanningen?

Det är framför allt den frågan jag fortfarande är intresserad av. Om vi aldrig kan gå från empirisk framgång till någon form av rationellt berättigad tilltro, vad är det då som gör att vi över huvud taget bör föredra en välprövad vetenskaplig teori framför dess konkurrenter? Och om vi faktiskt kan göra den övergången, hur undviker vi då Humes induktionsproblem?

Jag tycker att det vore betydligt mer intressant att diskutera dessa frågor än att kalla folk efterblivna för att de läser Dawkins eller Sapolsky. Att vara skeptisk mot andras anspråk på kunskap är trots allt ganska enkelt. Den verkliga intellektuella prövningen är att tillämpa samma krav på sina egna.
Citera
2026-11-05, 20:21
  #9
Medlem
DickeFixs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cerebral.hemorrojd
Blir även nyfiken på det du skriver om Popper, Eccles och en särskild medvetandedomän. Tänker du att medvetandet utgör en självständig del av verkligheten som inte kan reduceras till materiella processer? Och hur skulle vi i så fall kunna undersöka eller få kunskap om denna domän vetenskapligt? Det verkar öppna upp för ett ganska omfattande ontologiskt och epistemologiskt problem.

Jag är osäker själv. Förut var jag "optimist" och lutade mot att Karl Popper och John Eccles (och Eugene Wigner som fick Nobel-pris samma år 1963 som Eccles) hade rätt men i och med att AI snart kan härma en människa så kan medvetandet lika väl vara en emergent egenskap som bildas i komplexa system vilket nyss avlidne Daniel Dennett menade. Det kan också vara så att vi aldrig kan experimentellt få reda på detta och att det därmed är en sant metafysisk fråga. Jag försökte sätta ord på mina tankar i en annan tråd:

(FB) Avancerad social AI och qualia
(FB) Avancerad social AI och qualia
(FB) Avancerad social AI och qualia

Eftersom du är intresserad av dessa frågor kan jag även rekommendera starkt denna serie på YouTube:

https://www.youtube.com/watch?v=91fWZ9v3lm8

Citat:
Ursprungligen postat av cerebral.hemorrojd
Jag skulle för övrigt gärna höra hur du ställer dig till frågorna i slutet av mitt ursprungliga inlägg. Om en teori gång på gång överlever rigorösa tester, gör korrekta förutsägelser och förklarar fenomen bättre än sina konkurrenter, har vi då verkligen ingen epistemisk anledning att tro att den är sann, eller åtminstone närmare sanningen? Om vi faktiskt har sådana skäl, hur undviker vi då att återinföra någon form av induktiv slutledning och därmed Humes ursprungliga problem?

Jag tror man får vara pragmatisk och inte vetenskaplig fundamentalist. Även förenklade fenomenologiska teorier som man vet bara är approximativa är ju fortfarande användbara i många fall. Den absoluta sanningen om vår verklighet är, och kommer förbli, en metafysisk fråga. Vi är en del av systemet och kan därmed inte observera det utifrån.

Det finns även en intressant diskussion på YouTube med Karl Popper och John Eccles:

https://www.youtube.com/watch?v=ewdJdLFGhBQ
__________________
Senast redigerad av DickeFix 2026-11-05 kl. 20:25.
Citera
2026-11-05, 20:26
  #10
Medlem
cerebral.hemorrojds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Voidoid
Ja, utan tvekan. Alternativet är postmodernism.
Det var ett väldigt kort och ganska kategoriskt svar. Undrar om du inte ställer upp en något märklig dikotomi här. Varför skulle alternativet till Poppers syn på vetenskaplig kunskap vara postmodernism? Finns det verkligen inga mellanpositioner?

Man skulle exempelvis kunna hävda att empirisk evidens ger oss goda, om än fallibla, skäl att tro på en teori utan att för den skull göra anspråk på absolut visshet. Att våra övertygelser kan vara felaktiga innebär knappast att de saknar rationell grund. Det är väl trots allt en ganska central skillnad mellan att vara fallibilist och att vara skeptiker.

Dessutom tycker jag att det är lite ironiskt att använda postmodernism som ett slags skrämselargument i en diskussion som handlar om epistemologisk rättfärdigande. Det är knappast ett svar på frågan att peka på en filosofisk tradition man ogillar och förklara att vi annars hamnar där. Vi behöver fortfarande veta varför empirisk evidens inte skulle kunna ge oss åtminstone gradvis starkare skäl att tro på en teori.

Så jag skulle gärna vilja höra hur du resonerar kring själva kärnfrågan: Är det verkligen så att vi måste välja mellan Poppers position och någon form av epistemisk relativism? Om inte, hur skulle du beskriva den position som tillåter oss att rationellt öka vår tilltro till en teori på grundval av dess empiriska framgång, utan att samtidigt göra anspråk på säker kunskap?

Misstänker nämligen att det är just den positionen som behöver försvaras, snarare än att postmodernismen behöver avvärjas.
__________________
Senast redigerad av cerebral.hemorrojd 2026-11-05 kl. 20:37.
Citera
2026-11-05, 20:32
  #11
Medlem
Voidoids avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cerebral.hemorrojd
Det var ett väldigt kort och ganska kategoriskt svar. Undrar om du inte ställer upp en något märklig dikotomi här. Varför skulle alternativet till Poppers syn på vetenskaplig kunskap vara postmodernism? Finns det verkligen inga mellanpositioner mellan att betrakta vetenskapliga teorier som ofelbara sanningar och att förneka möjligheten till objektiv kunskap?

Man skulle exempelvis kunna hävda att empirisk evidens ger oss goda, om än fallibla, skäl att tro på en teori utan att för den skull göra anspråk på absolut visshet. Att våra övertygelser kan vara felaktiga innebär knappast att de saknar rationell grund. Det är väl trots allt en ganska central skillnad mellan att vara fallibilist och att vara skeptiker.

Dessutom tycker jag att det är lite ironiskt att använda postmodernism som ett slags skrämselargument i en diskussion som handlar om epistemologisk rättfärdigande. Det är knappast ett svar på frågan att peka på en filosofisk tradition man ogillar och förklara att vi annars hamnar där. Vi behöver fortfarande veta varför empirisk evidens inte skulle kunna ge oss åtminstone gradvis starkare skäl att tro på en teori.

Så jag skulle gärna vilja höra hur du resonerar kring själva kärnfrågan: Är det verkligen så att vi måste välja mellan Poppers position och någon form av epistemisk relativism? Om inte, hur skulle du beskriva den position som tillåter oss att rationellt öka vår tilltro till en teori på grundval av dess empiriska framgång, utan att samtidigt göra anspråk på säker kunskap?

Misstänker nämligen att det är just den positionen som behöver försvaras, snarare än att postmodernismen behöver avvärjas.
”Närmare sanningen” kan jag möjligen acceptera men att det som ter sig mer korrekt än något som inte ter sig riktigt lika korrekt skulle vara sant är otänkbart. Men då betyder närmare sanningen bara att det sannolikare utifrån ett bekvämlighetsperspektiv. Något egentligt bevis i sanningsriktning är det inte.
Citera
2026-11-05, 20:42
  #12
Medlem
cerebral.hemorrojds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DickeFix
Jag är osäker själv. Förut var jag "optimist" och lutade mot att Karl Popper och John Eccles (och Eugene Wigner som fick Nobel-pris samma år 1963 som Eccles) hade rätt men i och med att AI snart kan härma en människa så kan medvetandet lika väl vara en emergent egenskap som bildas i komplexa system vilket nyss avlidne Daniel Dennett menade. Det kan också vara så att vi aldrig kan experimentellt få reda på detta och att det därmed är en sant metafysisk fråga. Jag försökte sätta ord på mina tankar i en annan tråd:

(FB) Avancerad social AI och qualia
(FB) Avancerad social AI och qualia
(FB) Avancerad social AI och qualia

Eftersom du är intresserad av dessa frågor kan jag även rekommendera starkt denna serie på YouTube:

https://www.youtube.com/watch?v=91fWZ9v3lm8



Jag tror man får vara pragmatisk och inte vetenskaplig fundamentalist. Även förenklade fenomenologiska teorier som man vet bara är approximativa är ju fortfarande användbara i många fall. Den absoluta sanningen om vår verklighet är, och kommer förbli, en metafysisk fråga. Vi är en del av systemet och kan därmed inte observera det utifrån.

Det finns även en intressant diskussion på YouTube med Karl Popper och John Eccles:

https://www.youtube.com/watch?v=ewdJdLFGhBQ
Tack för ett intressant och öppet svar! Jag uppskattar särskilt att du inte verkar ha låst dig vid någon bestämd position i medvetandefrågan. Tror själv att utvecklingen inom AI kommer att göra dessa frågor allt svårare att undvika, även om jag inte är övertygad om att förmågan att efterlikna mänskligt beteende i sig säger särskilt mycket om huruvida ett system faktiskt har subjektiva upplevelser. Där finns ju fortfarande ett ganska betydande filosofiskt gap mellan intelligens, beteende och fenomenellt medvetande. Dennetts perspektiv är onekligen intressant i sammanhanget, inte minst eftersom han på många sätt försökte upplösa själva problemformuleringen kring qualia snarare än att lösa den på traditionellt metafysiska premisser. Jag ska definitivt titta på materialet du länkar!

När det gäller din pragmatiska hållning till vetenskapen tror jag emellertid att det finns en distinktion som vore intressant att undersöka närmare. Håller helt med om att vi kan ha stor praktisk nytta av teorier som vi vet är approximativa och ofullständiga. Newtons mekanik är ett utmärkt exempel: den är inte en fullständig beskrivning av verkligheten, men fungerar fortfarande utmärkt inom ett stort antal tillämpningsområden. Men jag undrar om inte detta snarare väcker frågan om vad som rättfärdigar vår tilltro till teorierna än besvarar den.

Att en teori är användbar och att den är sann är förstås två olika saker. Men är de verkligen helt oberoende av varandra? Om en teori konsekvent ger oss korrekta förutsägelser, låter oss manipulera och kontrollera fenomen och dessutom fungerar inom helt nya tillämpningsområden, tycker jag att det blir allt svårare att hävda att dess framgångar inte ger oss åtminstone några epistemiska skäl att tro att den fångar någonting verkligt om världen.

Är inte heller helt övertygad om argumentet att vi aldrig kan få kunskap om verkligheten eftersom vi själva är en del av det system vi försöker undersöka. Att vi saknar ett perspektiv utanför universum behöver väl inte innebära att vi saknar möjlighet att få objektiv kunskap om delar av det? Vi kan ju trots allt undersöka system inifrån, upptäcka regelbundenheter och konstruera modeller som förklarar fenomen med anmärkningsvärd precision. Frågan är kanske snarare vilka begränsningar detta medför än om objektiv kunskap över huvud taget är möjlig.

Och här tycker jag att vi återkommer till det ursprungliga problemet med Popper och Hume. Jag kan absolut acceptera att vi bör vara pragmatiska och att vetenskapliga teorier aldrig ger oss någon absolut visshet. Men innebär det verkligen att vi måste avstå från att tillskriva en framgångsrik teori större sanningshalt än dess konkurrenter? Om inte, på vilka grunder gör vi då den bedömningen utan att återinföra induktionen?

Jag tycker att det är just den sista frågan som är svår att komma runt. Kanske är det trots allt möjligt att vara pragmatiker, vetenskaplig realist och epistemologisk fallibilist samtidigt. Men då återstår att förklara hur vi rättfärdigar vår tilltro till teorierna, och det är väl precis där Hume fortfarande spökar.

Tack igen för länkarna och för en givande diskussion!
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in