Citat:
Ja ateism har alltid betytt avsaknad av tro på högre makt som kan utföra mirakel. Men här och nu ligger fokus på de Abrahamitiska religionerna.
Citat:
Det jag menar är inte ens i grunden att kristen tro är god och att ateistisk tro är ond, det är själva inställningen till omvärlden i sig självt. Jag hävdar att det är ondskefullt att förneka logik och bevis utan giltig anledning, det är där ondskan kommer in. Oftast så är det p.g.a. samhörighet, acceptera bevisen och du blir utstött, förneka bevisen och du blir omtyckt.
Denna dynamik är inte ens begränsad till religion, det finns inom många områden och ämnen. Det handlar om ifall man prioriterar sanning eller samhörighet högst, och det är faktiskt möjligt för både kristna och ateister att värdera antingen sanning eller samhörighet högst, det är inte riktigt så enkelt.
Det handlar om vilka som transcenderar tribalism, och för att göra det så krävs ett sökande efter någonting större än mänskliga behov, en spirituell komponent.
Vilka är redo att offra framgång och bekvämlighet för sanning? Vilka använder lögnen som sin fristad?
"Den som finner sitt liv skall mista det, och den som mister sitt liv för min skull skall finna det."
Denna dynamik är inte ens begränsad till religion, det finns inom många områden och ämnen. Det handlar om ifall man prioriterar sanning eller samhörighet högst, och det är faktiskt möjligt för både kristna och ateister att värdera antingen sanning eller samhörighet högst, det är inte riktigt så enkelt.
Det handlar om vilka som transcenderar tribalism, och för att göra det så krävs ett sökande efter någonting större än mänskliga behov, en spirituell komponent.
Vilka är redo att offra framgång och bekvämlighet för sanning? Vilka använder lögnen som sin fristad?
"Den som finner sitt liv skall mista det, och den som mister sitt liv för min skull skall finna det."
Ja, som självklar ateist kan jag hålla med om den grundläggande inställningen. Med ett aber när det gäller begreppet "sanning", eftersom det på den ena sidan kan innebära nåt som står i en helig bok medan det på den andra sidan kan innebära något som är "vetenskapligt belagt".
Men sanningsbegreppet behöver då också appliceras på den spirituella komponenten, och det är där det blir litet knepigt. Det finns nämligen entydiga vetenskapliga bevis på att spirituella upplevelser förekommer i det egna medvetandet, och de kan t.o.m. delvis kopplas till personliga förutsättningar lagrade i DNA. En del människor är alltså bättre på att uppnå spirituella upplevelser, de upplever djupare spirituella upplevelser och erfarenheterna av dem lagras i det egna medvetandet (i princip med samma mekanismer som när man numera använder psilocybin för att hjälpa människor klara av "medvetandestörningar" (dvs. en viss typ av psykiska problem).
Det är den vetenskapliga sanningen om spirituella upplevelser (om än i extrem korthet). Skiljelinjen till den religiöst baserade sanningen går uttryckligen vid samma gräns, båda sidorna är överens om upplevelsen, men den religiösa tolkningen är att det är fråga om kontakt till något yttre och större, och ev. t.o.m. fråga om nåt slags kommunikation mellan en själv och ett yttre "gudsväsen". På den vetenskapliga sidan finns det inga som helst bevis för den delen, tvärtom pekar alla vetenskapliga bevis på att den kraftiga spirituella känslan enbart är en intern kemisk-fysiologisk-psykisk upplevelse.
För att greppa de motsägelserna, och egentligen alla motsägelser överlag i den "genren", behöver man klara av att ta ett eller två steg bakåt och se på båda förhållningssätten utifrån. Då blir det direkt uppenbart att det är fråga om två olika personliga tolkningar av "sanningen", och också att det är omöjligt att kombinera både till en enhetlig kosmologisk världsbild. Slutsatsen av det blir att också om en "för och emot"-diskussion i sig kan vara lärorik och leda till insikter, så är den i grunden meningslös. Världen kan inte samtidigt fungera på två helt olika sätt.
Det leder vidare till "tribalism". Eftersom ingen kan klara av att smälta ihop en "religiös" och en "vetenskaplig" grundläggande syn på existens och omvärld, så är det nästbästa att söka stöd hos andra som känner och tycker likadant. Så långt är "tribalismen" godartad. Det är nästa steg som, vilket du också helt korrekt påpekar, gör tribalismen "ond". För när det inte räcker till med att det finns andra likasinnade uppstår ett psykologiskt behov av att ge sig på "oliktänkande".
I grunden finns det också en vetenskaplig förklaring till det, vår evolutiva utveckling har till stora delar byggt på ett medvetande som skapar konstgjorda svart-vita förklaringar av omvärlden, inklusive att koppla ihop två punkter till ett förenklat rakt streck och att t.o.m. hitta på sådana kopplingar där vi inte fattar dem. Det gav "primitivare" människor ett system att hantera omvärlden, som dessutom kunde förankras i gruppen för att åstadkomma "gemensamma" gruppbeslut. För att förstärka den effekten har vi också utvecklat en förmåga till "polarisering", en grupp "grottmänniskor" som agerar tillsammans på samma grunder medför en individuell evolutiv fördel för alla som är "med på det", och den fördelen står omvänt i relation till de som inte är med på det. Ett beteende som förstärker skiljelinjen och stöter ut "oliktänkande" förstärker alltså de individuella fördelarna av att vara med i en likatänkande grupp. Litet komplicerat, men egentligen bara grundläggande evolution.
Hur som helst, det är en egenskap vi fortsättningsvis har kvar och den triggas uttryckligen av den typen av "osäkerhet". I mänskliga individer som klarar av att hantera den så talar man ofta om att den föranleder ett "sökande" (efter just sanning, eller mening). Men för den överväldigande majoriteten triggar den bara ett behov av polarisering, en intuitivt förmåga vi ärvt från våra förfäder att skapa en tydlig konstgjord klarhet UTAN förståelse eller insikt. Det är den förmågan som leder till att tribalismen övergår i "ondska", eftersom resultatet är både aktiv angrepp och fördömanden av "oliktänkare".
Det intressanta är att den "primitiva ryggmärgsreaktionen" ofta leder till att "sökare" tar avstånd från den egna tribalismen, och att både "sökarna" och "ryggmärgsreagerarna" med nästan extrem tydlighet är avgörande när det gäller just utvecklingen inom olika religioner och hur nya religioner och sekter uppstår. Det är generellt bara fråga om två fenomen: en bas i nya (ofta fredliga) insikter eller en bas i ett (negativt) avståndstagande till "alla som har fel".
Också intressant är att den ovanstående vetenskapliga förklaringen faktiskt kan omsättas i religiösa termer: i det första fallet handlar det om "nya instruktioner uppifrån", i det andra i allmänhet om "skriftlärdhet".
- - -
Så jag må komma från "andra sidan"
, men de frågeställningar du lyfter är extremt relevanta. Om än också extremt svårhanterade, både på ett personligt och institutionellt plan.Jag passar samtidigt på att beklaga att jag delvis missförstod ditt inledande inlägg.
Citat:
Ja, som självklar ateist kan jag hålla med om den grundläggande inställningen. Med ett aber när det gäller begreppet "sanning", eftersom det på den ena sidan kan innebära nåt som står i en helig bok medan det på den andra sidan kan innebära något som är "vetenskapligt belagt".
Men sanningsbegreppet behöver då också appliceras på den spirituella komponenten, och det är där det blir litet knepigt. Det finns nämligen entydiga vetenskapliga bevis på att spirituella upplevelser förekommer i det egna medvetandet, och de kan t.o.m. delvis kopplas till personliga förutsättningar lagrade i DNA. En del människor är alltså bättre på att uppnå spirituella upplevelser, de upplever djupare spirituella upplevelser och erfarenheterna av dem lagras i det egna medvetandet (i princip med samma mekanismer som när man numera använder psilocybin för att hjälpa människor klara av "medvetandestörningar" (dvs. en viss typ av psykiska problem).
Det är den vetenskapliga sanningen om spirituella upplevelser (om än i extrem korthet). Skiljelinjen till den religiöst baserade sanningen går uttryckligen vid samma gräns, båda sidorna är överens om upplevelsen, men den religiösa tolkningen är att det är fråga om kontakt till något yttre och större, och ev. t.o.m. fråga om nåt slags kommunikation mellan en själv och ett yttre "gudsväsen". På den vetenskapliga sidan finns det inga som helst bevis för den delen, tvärtom pekar alla vetenskapliga bevis på att den kraftiga spirituella känslan enbart är en intern kemisk-fysiologisk-psykisk upplevelse.
För att greppa de motsägelserna, och egentligen alla motsägelser överlag i den "genren", behöver man klara av att ta ett eller två steg bakåt och se på båda förhållningssätten utifrån. Då blir det direkt uppenbart att det är fråga om två olika personliga tolkningar av "sanningen", och också att det är omöjligt att kombinera både till en enhetlig kosmologisk världsbild. Slutsatsen av det blir att också om en "för och emot"-diskussion i sig kan vara lärorik och leda till insikter, så är den i grunden meningslös. Världen kan inte samtidigt fungera på två helt olika sätt.
Det leder vidare till "tribalism". Eftersom ingen kan klara av att smälta ihop en "religiös" och en "vetenskaplig" grundläggande syn på existens och omvärld, så är det nästbästa att söka stöd hos andra som känner och tycker likadant. Så långt är "tribalismen" godartad. Det är nästa steg som, vilket du också helt korrekt påpekar, gör tribalismen "ond". För när det inte räcker till med att det finns andra likasinnade uppstår ett psykologiskt behov av att ge sig på "oliktänkande".
I grunden finns det också en vetenskaplig förklaring till det, vår evolutiva utveckling har till stora delar byggt på ett medvetande som skapar konstgjorda svart-vita förklaringar av omvärlden, inklusive att koppla ihop två punkter till ett förenklat rakt streck och att t.o.m. hitta på sådana kopplingar där vi inte fattar dem. Det gav "primitivare" människor ett system att hantera omvärlden, som dessutom kunde förankras i gruppen för att åstadkomma "gemensamma" gruppbeslut. För att förstärka den effekten har vi också utvecklat en förmåga till "polarisering", en grupp "grottmänniskor" som agerar tillsammans på samma grunder medför en individuell evolutiv fördel för alla som är "med på det", och den fördelen står omvänt i relation till de som inte är med på det. Ett beteende som förstärker skiljelinjen och stöter ut "oliktänkande" förstärker alltså de individuella fördelarna av att vara med i en likatänkande grupp. Litet komplicerat, men egentligen bara grundläggande evolution.
Hur som helst, det är en egenskap vi fortsättningsvis har kvar och den triggas uttryckligen av den typen av "osäkerhet". I mänskliga individer som klarar av att hantera den så talar man ofta om att den föranleder ett "sökande" (efter just sanning, eller mening). Men för den överväldigande majoriteten triggar den bara ett behov av polarisering, en intuitivt förmåga vi ärvt från våra förfäder att skapa en tydlig konstgjord klarhet UTAN förståelse eller insikt. Det är den förmågan som leder till att tribalismen övergår i "ondska", eftersom resultatet är både aktiv angrepp och fördömanden av "oliktänkare".
Det intressanta är att den "primitiva ryggmärgsreaktionen" ofta leder till att "sökare" tar avstånd från den egna tribalismen, och att både "sökarna" och "ryggmärgsreagerarna" med nästan extrem tydlighet är avgörande när det gäller just utvecklingen inom olika religioner och hur nya religioner och sekter uppstår. Det är generellt bara fråga om två fenomen: en bas i nya (ofta fredliga) insikter eller en bas i ett (negativt) avståndstagande till "alla som har fel".
Också intressant är att den ovanstående vetenskapliga förklaringen faktiskt kan omsättas i religiösa termer: i det första fallet handlar det om "nya instruktioner uppifrån", i det andra i allmänhet om "skriftlärdhet".
- - -
Så jag må komma från "andra sidan", men de frågeställningar du lyfter är extremt relevanta. Om än också extremt svårhanterade, både på ett personligt och institutionellt plan.
Jag passar samtidigt på att beklaga att jag delvis missförstod ditt inledande inlägg.
Men sanningsbegreppet behöver då också appliceras på den spirituella komponenten, och det är där det blir litet knepigt. Det finns nämligen entydiga vetenskapliga bevis på att spirituella upplevelser förekommer i det egna medvetandet, och de kan t.o.m. delvis kopplas till personliga förutsättningar lagrade i DNA. En del människor är alltså bättre på att uppnå spirituella upplevelser, de upplever djupare spirituella upplevelser och erfarenheterna av dem lagras i det egna medvetandet (i princip med samma mekanismer som när man numera använder psilocybin för att hjälpa människor klara av "medvetandestörningar" (dvs. en viss typ av psykiska problem).
Det är den vetenskapliga sanningen om spirituella upplevelser (om än i extrem korthet). Skiljelinjen till den religiöst baserade sanningen går uttryckligen vid samma gräns, båda sidorna är överens om upplevelsen, men den religiösa tolkningen är att det är fråga om kontakt till något yttre och större, och ev. t.o.m. fråga om nåt slags kommunikation mellan en själv och ett yttre "gudsväsen". På den vetenskapliga sidan finns det inga som helst bevis för den delen, tvärtom pekar alla vetenskapliga bevis på att den kraftiga spirituella känslan enbart är en intern kemisk-fysiologisk-psykisk upplevelse.
För att greppa de motsägelserna, och egentligen alla motsägelser överlag i den "genren", behöver man klara av att ta ett eller två steg bakåt och se på båda förhållningssätten utifrån. Då blir det direkt uppenbart att det är fråga om två olika personliga tolkningar av "sanningen", och också att det är omöjligt att kombinera både till en enhetlig kosmologisk världsbild. Slutsatsen av det blir att också om en "för och emot"-diskussion i sig kan vara lärorik och leda till insikter, så är den i grunden meningslös. Världen kan inte samtidigt fungera på två helt olika sätt.
Det leder vidare till "tribalism". Eftersom ingen kan klara av att smälta ihop en "religiös" och en "vetenskaplig" grundläggande syn på existens och omvärld, så är det nästbästa att söka stöd hos andra som känner och tycker likadant. Så långt är "tribalismen" godartad. Det är nästa steg som, vilket du också helt korrekt påpekar, gör tribalismen "ond". För när det inte räcker till med att det finns andra likasinnade uppstår ett psykologiskt behov av att ge sig på "oliktänkande".
I grunden finns det också en vetenskaplig förklaring till det, vår evolutiva utveckling har till stora delar byggt på ett medvetande som skapar konstgjorda svart-vita förklaringar av omvärlden, inklusive att koppla ihop två punkter till ett förenklat rakt streck och att t.o.m. hitta på sådana kopplingar där vi inte fattar dem. Det gav "primitivare" människor ett system att hantera omvärlden, som dessutom kunde förankras i gruppen för att åstadkomma "gemensamma" gruppbeslut. För att förstärka den effekten har vi också utvecklat en förmåga till "polarisering", en grupp "grottmänniskor" som agerar tillsammans på samma grunder medför en individuell evolutiv fördel för alla som är "med på det", och den fördelen står omvänt i relation till de som inte är med på det. Ett beteende som förstärker skiljelinjen och stöter ut "oliktänkande" förstärker alltså de individuella fördelarna av att vara med i en likatänkande grupp. Litet komplicerat, men egentligen bara grundläggande evolution.
Hur som helst, det är en egenskap vi fortsättningsvis har kvar och den triggas uttryckligen av den typen av "osäkerhet". I mänskliga individer som klarar av att hantera den så talar man ofta om att den föranleder ett "sökande" (efter just sanning, eller mening). Men för den överväldigande majoriteten triggar den bara ett behov av polarisering, en intuitivt förmåga vi ärvt från våra förfäder att skapa en tydlig konstgjord klarhet UTAN förståelse eller insikt. Det är den förmågan som leder till att tribalismen övergår i "ondska", eftersom resultatet är både aktiv angrepp och fördömanden av "oliktänkare".
Det intressanta är att den "primitiva ryggmärgsreaktionen" ofta leder till att "sökare" tar avstånd från den egna tribalismen, och att både "sökarna" och "ryggmärgsreagerarna" med nästan extrem tydlighet är avgörande när det gäller just utvecklingen inom olika religioner och hur nya religioner och sekter uppstår. Det är generellt bara fråga om två fenomen: en bas i nya (ofta fredliga) insikter eller en bas i ett (negativt) avståndstagande till "alla som har fel".
Också intressant är att den ovanstående vetenskapliga förklaringen faktiskt kan omsättas i religiösa termer: i det första fallet handlar det om "nya instruktioner uppifrån", i det andra i allmänhet om "skriftlärdhet".
- - -
Så jag må komma från "andra sidan"
, men de frågeställningar du lyfter är extremt relevanta. Om än också extremt svårhanterade, både på ett personligt och institutionellt plan.Jag passar samtidigt på att beklaga att jag delvis missförstod ditt inledande inlägg.
Min grundläggande position är ateistisk.
Ändå förstår man att religion och förekomsten av mellan 5 och 10 Gudar är något som människor lever på, oavsett om de är ateister eller troende.Livet kommer att sluta lyckligt. Återkomsten till historien. Man är glad.
Skapa ett konto eller logga in för att kommentera
Du måste vara medlem för att kunna kommentera