2026-10-12, 23:04
  #15565
Medlem
kurt-sunes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Uglo469
Du vet vad ”bör” betyder va? Att man ofta kan se runt hörnet i ett ärende gör inte att man alltid kan göra det.

I ett ärende med full umgängesbegränsning, som detta, blir en återföreningsplan snarast kontraproduktiv eftersom det näst intill alltid leder till ytterligare konflikter när den av olika skäl inte uppfylls.

Tro mig inte om du inte vill men så ser praxis ut.

Ja, jag vet vad “bör” betyder. Du har rätt i att propositionens formulering om vårdplanen är en rekommendation och inte ett tvingande krav. Det medger jag.

Men meningen före säger “ska”. Enligt 21 § LVU ska nämnden noga förbereda den unges återförening med vårdnadshavarna. Det är lagtext, inte ett råd. Och i samma stycke skriver regeringen att en förutsättning för återförening är att kontakten mellan barn och föräldrar har varit god under placeringstiden, och att nämnden därför ska medverka till att kontakten upprätthålls.

Läs nu ditt eget resonemang. En återföreningsplan blir kontraproduktiv vid full umgängesbegränsning. Men det var nämnden själv som beslutade om den fulla umgängesbegränsningen.

Så här går det till:

1. Nämnden stänger av all kontakt.
2. Eftersom all kontakt är avstängd, är en återföreningsplan kontraproduktiv.
3. Eftersom det inte finns någon återföreningsplan, vet föräldrarna inte vad som krävs.
4. Eftersom föräldrarna inte kan visa någon förändring, fortsätter umgängesbegränsningen.

Det är en cirkel där den ena åtgärden ursäktar avsaknaden av den andra.

Lagen kräver motsatsen: att nämnden förbereder återföreningen och håller kontakten vid liv.

Och “tro mig inte om du inte vill, men så ser praxis ut”. Gärna, men visa den. En dom från Högsta förvaltningsdomstolen, ett JO-beslut, en föreskrift från Socialstyrelsen. Det som finns skriftligt i just det här fallet säger det motsatta. Både Ensolution och socialtjänstens egna socialsekreterare kritiserar att det saknades en återföreningsplan, och socialsekreterarna skriver att det ska framgå av vårdplanen vad som krävs för att vården ska upphöra. De arbetar med praxis varje dag. Och de skrev ner det.
Citera
2026-10-12, 23:19
  #15566
Medlem
kurt-sunes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av trustmeiamadoctor
Om du yrkar för att det ALDRIG får bli fel så kommer extremt många barn att lida. Du har uppenbarligen aldrig jobbat i en verksamhet som innefattar människor.
Inte ens i brottmål blir det alltid rätt. Men där finns åtminstone en viktig princip: hellre fria än fälla.

I LVU är det tyvärr ofta tvärtom. Socialtjänsten kör med Ugglans specialare, rädda, larma, släck, men hoppar över det steg som ska förhindra felaktiga ingripanden: utredningen.

Jag förstår att hellre fria än fälla inte kan överföras rakt av till barnskyddet. När ett barn kan vara i fara, ska samhället kunna ingripa snabbt, även utan full bevisning. Det är inte det jag ifrågasätter.

Men inget barn förlorar på att rådatan dubbelkollas. Ett omedelbart omhändertagande kan fortfarande ske samma dag om faran är akut. Kontrollen sker parallellt, innan beslutet blir långvarigt: att någon oberoende läser journalerna, jämför orosanmälan med vad som faktiskt står där, hör pappan och prövar de alternativ föräldrarna föreslår. I Elsas fall hade det tagit veckor, inte månader, och det hade visat att uppgiften om droppet var fel, att den allvarligaste oron saknade stöd och att det fanns en pappa som kunde ha tagit ett större ansvar.

Det är den kontrollen som skyddar barnen åt båda hållen. Den gör inte att barn som behöver skydd missas. Den gör att de barn som inte behöver det slipper förlora sin familj.

Alla tjänar på ett sådant system. Barnen, familjerna, skattebetalarna och även socialtjänsten, som slipper stå i mediernas strålkastarljus när felen till slut kommer fram. Och då krävs det inte längre föräldrar med rätt nätverk och rätt utbildning för att ha en chans mot socialtjänsten i domstol. Rättssäkerheten finns där för alla, inte bara för dem som har råd att bygga den själva.
Citera
2026-10-12, 23:34
  #15567
Medlem
Men du kan väl ändå läsa innantill? Du citerar till och med texten ordagrant där det framgår att man inte alltid kan eller bör planera detta från start. Ser du inte det själv?
Citat:
Ursprungligen postat av kurt-sune
Fel i sak i nästan varenda fråga. Det är en stark anklagelse, Ugglan. Låt oss pröva den på den fråga du själv tog upp senast.

För en halvtimme sedan skrev du att en återföreningsplan upprättas “när det är aktuellt”, och att det enda skälet att göra det tidigare vore att vara genuint elak. Så här skriver regeringen i propositionen till Lex Lilla hjärtat, prop. 2021/22:178, s. 16–17:




Redan i vårdplanen. Det är alltså regeringen som är genuint elak, enligt din definition. Eller så är det du som hade fel i sak. Jag låter läsarna välja.

Och resten av listan är du välkommen att ta en i taget. Samtycke? Jag har citerat domarna ordagrant. Nätverksplaceringar? Ensolution listar placering hos pappan och att utforska nätverket bland det som borde ha prövats. Risker? Lex Sarah-rapporten säger att pappan inte utreddes alls, och att det inte går att bedöma en risk man aldrig har tittat på. Att man får lägga till en grund för LVU under processen, som omsorgsbrist? Ja, det får man. Det har jag aldrig sagt något annat om. Det är inte lagligheten jag har ifrågasatt, utan vad grunden byggde på.

Så om jag har fel i nästan varenda fråga, borde det vara lätt att visa var. Välj en. Citera källan. Då har vi något att diskutera, i stället för ännu ett “fel igen”.
Citera
2026-10-12, 23:47
  #15568
Medlem
Jag vet att du inte förstår sammanhanget, men försöker förklara igen.

Det finns situationer när VH har kontinuerlig kontakt med barnen under hela placeringen, vanligen med undantag från den allra första tiden. Sen finns det situationer där det råder total umgängesbegränsning från dag ett, utreseförbud och hemlighållande av vistelseort för att skydda barnet. Samt en massa andra varianter där emellan. Det kan också ändras under ärendets gång.

En sentida förändring är att det numera framgår att för att en återförening ska vara så smidig som möjligt är det viktigt att kontakten upprätthålls. Umgängesbegränsningar får bara användas i de situationer när barnet riskerar att lida skada av kontakt med föräldern kan man väl uttrycka lagstiftarens mening.

Så till 21 paragrafen där det mycket riktigt framgår att nämnden SKA noga förbereda den unges återförening med föräldrarna. Det har aldrig slagit dig att det kanske kan betyda att det åligger nämnden att se till att en återförening sker på ett sätt som är förberett när det väl är dags och inte det du tycks tro, att man alltid ska förbereda? För det är nämligen det som avses, det är inte ok att skicka hem ett barn som knappt har en relation med sina biologiska föräldrar.

Hemskt ledsen, men du förstår faktiskt inte frågorna du försöker diskutera.

Citat:
Ursprungligen postat av kurt-sune
Ja, jag vet vad “bör” betyder. Du har rätt i att propositionens formulering om vårdplanen är en rekommendation och inte ett tvingande krav. Det medger jag.

Men meningen före säger “ska”. Enligt 21 § LVU ska nämnden noga förbereda den unges återförening med vårdnadshavarna. Det är lagtext, inte ett råd. Och i samma stycke skriver regeringen att en förutsättning för återförening är att kontakten mellan barn och föräldrar har varit god under placeringstiden, och att nämnden därför ska medverka till att kontakten upprätthålls.

Läs nu ditt eget resonemang. En återföreningsplan blir kontraproduktiv vid full umgängesbegränsning. Men det var nämnden själv som beslutade om den fulla umgängesbegränsningen.

Så här går det till:

1. Nämnden stänger av all kontakt.
2. Eftersom all kontakt är avstängd, är en återföreningsplan kontraproduktiv.
3. Eftersom det inte finns någon återföreningsplan, vet föräldrarna inte vad som krävs.
4. Eftersom föräldrarna inte kan visa någon förändring, fortsätter umgängesbegränsningen.

Det är en cirkel där den ena åtgärden ursäktar avsaknaden av den andra.

Lagen kräver motsatsen: att nämnden förbereder återföreningen och håller kontakten vid liv.

Och “tro mig inte om du inte vill, men så ser praxis ut”. Gärna, men visa den. En dom från Högsta förvaltningsdomstolen, ett JO-beslut, en föreskrift från Socialstyrelsen. Det som finns skriftligt i just det här fallet säger det motsatta. Både Ensolution och socialtjänstens egna socialsekreterare kritiserar att det saknades en återföreningsplan, och socialsekreterarna skriver att det ska framgå av vårdplanen vad som krävs för att vården ska upphöra. De arbetar med praxis varje dag. Och de skrev ner det.
Citera
2026-10-12, 23:48
  #15569
Medlem
Larma=utred vid omedelbara omhändertagande. Jag har ju förklarat detta för dig flera gånger…
Citat:
Ursprungligen postat av kurt-sune
Inte ens i brottmål blir det alltid rätt. Men där finns åtminstone en viktig princip: hellre fria än fälla.

I LVU är det tyvärr ofta tvärtom. Socialtjänsten kör med Ugglans specialare, rädda, larma, släck, men hoppar över det steg som ska förhindra felaktiga ingripanden: utredningen.

Jag förstår att hellre fria än fälla inte kan överföras rakt av till barnskyddet. När ett barn kan vara i fara, ska samhället kunna ingripa snabbt, även utan full bevisning. Det är inte det jag ifrågasätter.

Men inget barn förlorar på att rådatan dubbelkollas. Ett omedelbart omhändertagande kan fortfarande ske samma dag om faran är akut. Kontrollen sker parallellt, innan beslutet blir långvarigt: att någon oberoende läser journalerna, jämför orosanmälan med vad som faktiskt står där, hör pappan och prövar de alternativ föräldrarna föreslår. I Elsas fall hade det tagit veckor, inte månader, och det hade visat att uppgiften om droppet var fel, att den allvarligaste oron saknade stöd och att det fanns en pappa som kunde ha tagit ett större ansvar.

Det är den kontrollen som skyddar barnen åt båda hållen. Den gör inte att barn som behöver skydd missas. Den gör att de barn som inte behöver det slipper förlora sin familj.

Alla tjänar på ett sådant system. Barnen, familjerna, skattebetalarna och även socialtjänsten, som slipper stå i mediernas strålkastarljus när felen till slut kommer fram. Och då krävs det inte längre föräldrar med rätt nätverk och rätt utbildning för att ha en chans mot socialtjänsten i domstol. Rättssäkerheten finns där för alla, inte bara för dem som har råd att bygga den själva.
Citera
2026-10-12, 23:50
  #15570
Medlem
Ingen av de brister du tar upp nedan har någon som helst betydelse i sak för beslutet om LVU.
Citat:
Ursprungligen postat av kurt-sune
Inte ens i brottmål blir det alltid rätt. Men där finns åtminstone en viktig princip: hellre fria än fälla.

I LVU är det tyvärr ofta tvärtom. Socialtjänsten kör med Ugglans specialare, rädda, larma, släck, men hoppar över det steg som ska förhindra felaktiga ingripanden: utredningen.

Jag förstår att hellre fria än fälla inte kan överföras rakt av till barnskyddet. När ett barn kan vara i fara, ska samhället kunna ingripa snabbt, även utan full bevisning. Det är inte det jag ifrågasätter.

Men inget barn förlorar på att rådatan dubbelkollas. Ett omedelbart omhändertagande kan fortfarande ske samma dag om faran är akut. Kontrollen sker parallellt, innan beslutet blir långvarigt: att någon oberoende läser journalerna, jämför orosanmälan med vad som faktiskt står där, hör pappan och prövar de alternativ föräldrarna föreslår. I Elsas fall hade det tagit veckor, inte månader, och det hade visat att uppgiften om droppet var fel, att den allvarligaste oron saknade stöd och att det fanns en pappa som kunde ha tagit ett större ansvar.

Det är den kontrollen som skyddar barnen åt båda hållen. Den gör inte att barn som behöver skydd missas. Den gör att de barn som inte behöver det slipper förlora sin familj.

Alla tjänar på ett sådant system. Barnen, familjerna, skattebetalarna och även socialtjänsten, som slipper stå i mediernas strålkastarljus när felen till slut kommer fram. Och då krävs det inte längre föräldrar med rätt nätverk och rätt utbildning för att ha en chans mot socialtjänsten i domstol. Rättssäkerheten finns där för alla, inte bara för dem som har råd att bygga den själva.
Citera
2026-10-13, 04:44
  #15571
Medlem
trustmeiamadoctors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kurt-sune
Det är inte konstigt att Elsa inte åt så mycket i skolan. Hon har en kronisk tarmsjukdom som går i skov, hon hade andra behov än andra barn och kunde inte äta lika fort som de på en kort lunchrast.

Och om föräldrarna visste att droppet inte täckte hela behovet: vad var det de hade fått höra? Att Elsa hade fullt näringsdropp. Det sa sjuksköterskorna till Wilma, enligt Kaliber. Det stod i orosanmälan. Och enligt assistansbolagets vd stod det i journaler och läkarintyg. Socialtjänstens egen ledning skrev i Ensolution-rapporten att fel information om droppet hade getts till föräldrarna. Föräldrarna kan inte ha vetat bättre än vården om vårdens egen ordination, när vården sa samma sak till alla.

Och ett brott, Doktorn? För att det ska vara ett brott, till exempel bedrägeri mot Försäkringskassan, krävs uppsåt. Föräldrarna måste alltså ha vetat att uppgifterna var fel, och medvetet utnyttjat det. Det finns inte ett enda belägg för det. Det som finns är läkarintyg, skrivna av läkare, som Försäkringskassan beviljade assistans utifrån. Om intygen var fel, var det inte föräldrarna som skrev dem.

Du har ägnat veckor åt att säga att vi inte kan veta något, eftersom vi inte har journalerna. Nu vet du plötsligt tillräckligt för att anklaga två namngivna föräldrar för brott. Det är en ganska stor kliv för någon som var så noga med källkritiken.

Märk väl att jag skrev om. Jag anklagar ingen men konstaterar bara att det är brottsligt att använda sig av ett läkarintyg där nan vet att informationen inte stämmer.
Citera
2026-10-13, 06:53
  #15572
Medlem
kurt-sunes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Uglo469
Ingen av de brister du tar upp nedan har någon som helst betydelse i sak för beslutet om LVU.
Nej, och det är just därför det finns en onödig risk att socialtjänsten ingriper felaktigt. De uppgifter socialtjänsten lägger fram för domstolen och nämnden kontrolleras sällan mot källorna. De litas på.

Domstolen ser utredningen, inte journalerna bakom den. Nämnden ser föredragningen, inte samtalen som aldrig dokumenterades. Om något saknas eller är fel i underlaget, finns det ingen som upptäcker det, utom föräldrarna, om de har kunskapen, tiden och turen att hitta det.

Det betyder att om Elsas föräldrar bara hade lagt sig platt, hade de allvarliga bristerna aldrig kommit fram. Uppgiften om droppet hade stått kvar. Barnkirurgens samtal hade förblivit “ej inkommit”. Pappan hade förblivit outredd. Och eftersom det inte fanns någon återföreningsplan, hade Elsa riskerat att bli kvar i placeringen, med Lex Lilla hjärtat som nästa steg mot en vårdnadsöverflyttning.

Och LVU kräver en verklig risk. Lagen talar om en påtaglig risk för barnets hälsa eller utveckling, och den ska göras sannolik utifrån en allsidig utredning. Socialtjänsten har inget lagligt stöd att ingripa på en hypotes som aldrig prövas. När underlaget inte kontrolleras, kan en hypotes ändå passera som en risk, och då har lagens skydd inte fungerat.

Lösningen är inte att socialtjänsten ska sluta ingripa. Den är att någon måste kontrollera det socialtjänsten lägger fram, innan det får avgöra ett barns liv.
Citera
2026-10-13, 06:56
  #15573
Medlem
kurt-sunes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av trustmeiamadoctor
Märk väl att jag skrev om. Jag anklagar ingen men konstaterar bara att det är brottsligt att använda sig av ett läkarintyg där nan vet att informationen inte stämmer.

Du säger att du inte anklagar någon. Men varför tog du då upp det? Du skrev att det är en brottslig handling om vårdnadshavarna visste att Elsa åt och att droppet inte motsvarade hela hennes behov. För att något ska vara brottsligt krävs uppsåt. Någon måste alltså ha vetat, och medvetet utnyttjat det.

Så vem menar du skulle ha vetat? Och vem skulle ha begått den brottsliga handlingen?

Om det är föräldrarna du menar, säg det. Men då behöver du visa att de visste bättre än vården själv. Sjuksköterskorna sa till Wilma att Elsa hade fullt näringsdropp. Orosanmälan sa samma sak. Enligt assistansbolaget stod det i journaler och läkarintyg. Socialtjänstens egen ledning skrev att fel information om droppet hade getts till föräldrarna. Vilken av dem skulle föräldrarna ha misstrott?

Och om det inte är föräldrarna du menar, vem är det då? Läkarna som skrev intygen? Det är i så fall en betydligt allvarligare anklagelse än något jag har skrivit i den här tråden.

Man kan inte både lyfta ett brott och säga att man inte anklagar någon. Antingen har du någon i tankarna, eller så borde du inte ha tagit upp det.
Citera
2026-10-13, 06:59
  #15574
Medlem
kurt-sunes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Uglo469
Larma=utred vid omedelbara omhändertagande. Jag har ju förklarat detta för dig flera gånger…

Ja, och jag har förstått det. Rädda först, vid ett omedelbart omhändertagande. Larma betyder att man sedan utreder om det man trodde faktiskt stämmer. Och släck betyder att man avslutar eller ansöker om vård utifrån vad utredningen visade. Jag har sagt att det är en bra modell, och det står jag fast vid.

Men då är det just steg två vi ska titta på, eftersom det är där allt avgörs. Och det är där det brast.

Enligt Lex Sarah-rapporten prövade utredningen aldrig sin utgångspunkt. Den utgick från sjukvårdens slutsats och förde vidare det som stödde den. Uppgifter som talade emot vägdes inte in. Barnkirurgens samtal hann aldrig in. Pappan utreddes inte alls. Och utredningen tog uttryckligen inte ställning till om Elsa faktiskt var så sjuk som framställts, trots att hela misstanken byggde på just den frågan.

Det är inte att larma. Det är att ringa till brandkåren och sedan bekräfta sin egen gissning om var det brinner, utan att någon går in och tittar.

Så vi är överens om modellen. Vi är oense om huruvida steg två gjordes på riktigt. Socialtjänstens egna socialsekreterare säger att det inte gjordes. Om du menar att de har fel, visa var i utredningen pappan utreddes, eller var barnkirurgens uppgifter vägdes in!
Citera
2026-10-13, 07:03
  #15575
Medlem
kurt-sunes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Uglo469
Jag vet att du inte förstår sammanhanget, men försöker förklara igen.

Det finns situationer när VH har kontinuerlig kontakt med barnen under hela placeringen, vanligen med undantag från den allra första tiden. Sen finns det situationer där det råder total umgängesbegränsning från dag ett, utreseförbud och hemlighållande av vistelseort för att skydda barnet. Samt en massa andra varianter där emellan. Det kan också ändras under ärendets gång.

En sentida förändring är att det numera framgår att för att en återförening ska vara så smidig som möjligt är det viktigt att kontakten upprätthålls. Umgängesbegränsningar får bara användas i de situationer när barnet riskerar att lida skada av kontakt med föräldern kan man väl uttrycka lagstiftarens mening.

Så till 21 paragrafen där det mycket riktigt framgår att nämnden SKA noga förbereda den unges återförening med föräldrarna. Det har aldrig slagit dig att det kanske kan betyda att det åligger nämnden att se till att en återförening sker på ett sätt som är förberett när det väl är dags och inte det du tycks tro, att man alltid ska förbereda? För det är nämligen det som avses, det är inte ok att skicka hem ett barn som knappt har en relation med sina biologiska föräldrar.

Hemskt ledsen, men du förstår faktiskt inte frågorna du försöker diskutera.

Tack, för du har just gett två argument som talar för min sida.

Det första: du skriver att umgängesbegränsningar bara får användas när barnet riskerar att lida skada av kontakten med föräldern. Bra. Vilken skada riskerade Elsa av att träffa sin pappa? Han utreddes aldrig. Ingen bedömning gjordes av honom som förälder. Ändå fick hon inte träffa honom på sju månader. Om lagstiftarens mening är den du beskriver, följdes den inte.

Det andra: du skriver att det inte är okej att skicka hem ett barn som knappt har en relation med sina biologiska föräldrar. Precis. Men det är just därför man förbereder återföreningen från början. Det står i propositionen till Lex Lilla hjärtat:


Citat:
“En av förutsättningarna för att barnet ska kunna återförenas med sina föräldrar är att kontakten dem emellan varit god under placeringstiden. Socialnämnden bör därför på olika sätt medverka till att kontakten mellan barn och föräldrar upprätthålls under vårdtiden. Hur återföreningen ska förberedas bör behandlas redan i vårdplanen.”


Under vårdtiden, och redan i vårdplanen. Inte när det väl är dags.

Och se vad din tolkning leder till. Nämnden stänger av all kontakt. Relationen mellan barn och förälder försvagas. När det sedan är dags att fundera på återförening, är relationen så svag att det inte är okej att skicka hem barnet. Den isolering som nämnden själv beslutade om, blir alltså skälet till att barnet inte kan komma hem. Det är just den fällan lagstiftaren ville undvika, genom att kräva att kontakten upprätthålls hela vägen.

Så jo, jag förstår frågan. Jag läser bara samma proposition som du, hela stycket.
Citera
2026-10-13, 07:09
  #15576
Medlem
kurt-sunes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Uglo469
Men du kan väl ändå läsa innantill? Du citerar till och med texten ordagrant där det framgår att man inte alltid kan eller bör planera detta från start. Ser du inte det själv?

Jo, jag ser den meningen. Propositionen säger att det, när den unge har varit i vård en längre tid, kan vara lämpligt att göra upp en särskild plan för hur återföreningen ska genomföras. Den delen behöver alltså inte finnas från dag ett. Där har du rätt.

Men läs de två meningarna före. Kontakten mellan barn och föräldrar ska upprätthållas under vårdtiden, eftersom det är en förutsättning för att barnet ska kunna återförenas med sina föräldrar. Och hur återföreningen ska förberedas bör behandlas redan i vårdplanen.

Det är två olika saker. Den detaljerade planen för hur hemflytten ska gå till, kan komma senare. Men förberedelsen, att hålla kontakten vid liv och tala om för föräldrarna vad som krävs för att barnet ska komma hem, ska finnas från början.

Och det var just förberedelsen som saknades i Elsas fall. Ensolution skriver att föräldrarna inte fick veta vilka förändringar som krävdes, och att stödet inte erbjöds förrän långt senare. Lex Sarah-rapporten skriver att det ska framgå av vårdplanen vad som krävs för att vården ska upphöra, och att vägen tillbaka i stället var villkorad av att en förälder tog avstånd från den andra eller erkände något som aldrig fastställts. Och kontakten upprätthölls inte. Den bestod av ett brev i veckan.

Så vi kan enas om att den detaljerade återföreningsplanen kan vänta. Förberedelsen kan det inte.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in