Palestina och Israel - varför välja sida som konservativ?

Katastrofläge nu, vännen.

Bensinpriserna steg inte vidare uppåt. De sjönk.

Hoppas att det är ok att jag svarar trots att jag inte är så konservativ av mig, skulle jag kalla mig nåt så är det pragmatiker. Och jag tror på Gud/Alltet men har aldrig läst Bibeln och kommer troligen aldrig göra det heller. En bok skriven av människor har inget med Gud att göra för min del. Men skulle jag bekänna mig till något så är det kristen protestantism.

För det första är Israel ingen apartheidstat. Det lever ca 2 miljoner palestinier/araber i Israel. Och iallafall före 7e okt 2023 åtnjöt de fulla rättigheter. Rätt till utbildning, att jobba med vad och var de vill, rösta, kvinnorna har fulla rättigheter, finns en palestinsk domare som dömt israeler till fängelse, osv osv. De åtnjuter fulla mänskliga och demokratiska rättigheter. Israel är det enda demokratiska landet i Mellanöstern där araber har fulla mänskliga rättigheter och kan gå och rösta i fria val.

Gaza och resten av arabvärlden är däremot apartheid"stater". Läs på om hur minoriteter behandlas i Egypten, Saudiarabien, Irak, Iran, osv osv, både i nutid och historiskt. Läs på om hur kvinnor behandlas. Hur behandlas kopterna (bland de första kristna) i Egypten? För att inte tala om hur kristna och andra minoriteter behandlas i en del muslimska afrikanska länder. Arabländerna + vissa afrikanska muslimska länder, där talar vi apartheid. Ska tilläggas att många arabländer hade rätt stora judiska minoriteter som nu är puts väck.

Judarna har varit i regionen minst lika länge som araberna om inte längre.

När det gäller själva konflikten, araberna förlorade 1948. Efter det har de förlorat varenda krig och konflikt de satt igång med Israel. Det är hårda fakta, varken mer eller mindre. 2005 hölls ett av de mest rättvisa valen någonsin i arabvärlden. Det var massivt övervakat av utländska observatörer med flera. Palestinierna valde Hamas. Men det var jämnt mellan Hamas och Fatah så en strid om makten bröt ut, Hamas vann och tog över Gaza och Fatah drog sig tillbaka till en del av Västbanken. Därefter körde IDF ut varenda israel från Gazaremsan, människor som bott där i flera generationer, byggt upp framgångsrika företag, med mera.

Från 2005 och framåt hade palestinierna kunnat skapa sitt himmelrike på jorden. De hade kunnat erkänna Israel, bygga upp en riktig stat, en framtid för sina barn, skapa jobb, utveckla turismen (jättefin och lång kustremsa ut mot Medelhavet), osv osv osv. Gjorde de det? Nej. De gjorde precis tvärtom. Direkt efter vinsten började Hamas gräva tunnlar och smuggla in vapen från Egypten med muslimska brödaskapets hjälp, sen försvann de och nya ledarskiktet ströp smugglingen från Egypten, men Hamas fick då vapen från andra allierade. De byggde också många improviserade missiler och bomber. Som följd till detta satte israelerna blockad och kontroll över alla transportvägar. Palestiniernas enda fokus var och har alltid varit att utplåna Israel och Hamas verkar för ett islamistiskt kalifat från havet till floden (Medelhavet-Jordanfloden) + en bit av Jordanien. Alla vet vad som skulle hända med judarna + minoriteter och kvinnorna om de lyckades.

Palestinierna har förlorat. Resten av arabvärlden vill inte ha med dem att göra, de är fruktansvärt radikaliserade. Egypten förstärkte sin gräns mot Gazaremsan massivt efter den 7e okt 23. Lästips: Svarta september, när palestinierna försökte störta jordanska kungen och ta över Jordanien. Finns som sagt en anledning till varför resten av arabvärlden inte vill ha dem innanför sina landsgränser.

Israel är nu en av världens största vapenmakter. Fram till den 7e okt 2023 var majoriteten israeler för en tvåstatslösning och för att leva i fred med palestinierna. Det är de inte längre. Har Israel gått för långt? Japp, alldeles alldeles för långt. Men den här konflikten har varat i 75-80 år och ju längre ett krig/konflikt pågår desto råare och blodigare blir det. Människorna på båda sidor är oerhört förråade vid detta laget, mycket blod har flutit på gatorna. Troligen lider stora delar av båda befolkningarna av PTSD.

För att inte tala om Jassir Arrafat och ledarskiktet inom Hamas och alla miljarderna de tjänat på att hålla sin befolkning i ständigt offerskap.

Som svar på din fråga. På det stora hela stödjer jag Israel på grund av att jag tycker palestinierna har agerat otroligt (själv)destruktivt och rent ut sagt helt jävla hjärntvättat idiotiskt. Med det sagt, nej jag vill inte att palestinska barn ska bombas och skjutas av israeliska krypskyttar. Man måste ju alltid tillägga det innan folk börjar skrika att man är massmördare och stödjer folkmordet på palestinierna.

Jag stödjer också Israel på grund av att alternativet, ett nytt IS (Hamas) i Mellanöstern är det sista jag vill se och majoriteten irakier, syrier + resten håller med mig.

Jag undrade länge varför Saudierna med alla sina pengar och all sin makt inte hjälpte palestinierna mer. Ummah tror jag det heter inom islam, kollektivet, var fanns det. Tills jag förstod att saudierna ser ner på alla andra araber. De riktiga araberna är befolkningarna på arabiska halvön, de andra araberna består av massa olika stammar som Mohammed enade. Saudierna ser sig själva som släktingar till Mohammed i rakt nedstigande led. Plus att Saudiernas ärkefiender iranierna (shia) också är israelernas fiender. Vilket i förlängningen betyder att palestinierna valde helt "fel" sida ur deras synvinkel.

Det där var de vanliga talespunkterna högern brukar lyfta för att argumentera för Israel.

Majoriteten av alla palestinier är exkluderade både från israeliskt medborgarskap och från att skapa en egen suverän palestinsk stat. Resultatet blir de facto statslöshet i generation efter generation. Liksom de svarta i Sydafrika under apartheid. Talande att post-apartheid Sydafrika är Israels främsta kritiker.

Israel kontrollerade från 2005 både Gazas kust och luftrum. Vill man bli en turistdestination behövs kontroll över vem som kommer in och ut ur territoriet. Vilket palestinierna alltså ej har.

Jag finner det alltid lite märkligt att traditionellt konservativa är nästan 100% för Israel inom denna konflikt. Jag väljer själv inte sida då jag tycker att båda sidor beter sig som galningar där nästan enbart "power means right" får gälla (och israeler råkar nu ha mer makt än palestiner, har inga illusioner om hur det skulle se ut ifall det skulle vara motsatta förhållanden).

Jag har undvikit att skapa denna tråd då jag helst gärna skulle undvika att diskutera med nationalsocialister som börjar likna sionism till judiska världskonspirationsteorier och plötsligt börjar massa annat diskuteras än sakfrågan. Jag är mer intresserad av hur traditionella konservativa justifierar att vara 100% allierade till en nation som i princip har skapat en apartheidstat där en stor av urbefolkningen inte ens får ha medborgerliga rättigheter (och tvåstatslösning har uppenbart valts att skrotas helt och hållet).

Jag förstår att det här finns en slags sympati för judarnas rätt att också ha ett land, och hur själva Israels existens motarbetades av flera misslyckade arabiska invasioner (i början kunde man säga att Israel var David och araberna Goliath, men så är inte fallet längre). Så som jag ser det så kanske Israel inte hade rätt att existera 1948 då judar hörde till några fåtal procent av Palestinas befolkning, men på senare år så är det allt svårare att argumentera för att orätt som gjordes för 70 år sedan idag ska betyda att tredje generationens israeler idag inte ska ha rätt till sitt land.

Det tycks dock som om israelernas val på senaste decennierna, att kolonisera och bosätta sig i den minimala bit mark som återstår åt palestinerna i Västbanken, i princip gör en enstatslösning där alla palestiner får medborgarskap och rösträtt som enda möjliga lösningen på problemet, och ändå är en sådan lösning otänkbart för israelerna (av ganska så uppenbara skäl måste jag medge, då judar liksom alla andra folk av uppenbara skäl inte vill riskera bli minoriteter i ett muslimskt land).

Samma konservativa röster som idag 100% säger sig vara emot Sydafrikas apartheid stödjer nu ändå Israels apartheid. Använder jag fel liknelse när jag kallar det för apartheid? Jag kan ju se att Israels plan är att i princip tränga alla palestiner i ett hörn där de knappt kan andas, och de räknar väl med att palestiner fortsätter bli allt mer extrema under denna förtryck, och välja allt mer extrema ledare som inte tillkännager att Israel ens bör ha rätt att existera. Detta blir då "ursäkten" till fortsatt kolonisering och förtryck. Att planen är "Stor-Israel" och inte att "kolonisera tills palestinerna går med på tvåstatslösning" tycks för mig som ganska uppenbart vid det här laget.

Vänsterns stöd för Palestina kan ju å andra sidan närmast likna en förlängning av deras kritik mot hela Västvärden, alla hemskheter som Hamas står för ursäktas med att en förtryckt grupp knappt har något annat val än att just gå över till allt mer brottsliga handlingar. För min del så har människor alltid ett val, och Tibet beter sig mer nobelt under förtryck än exempelvis palestinerna gör, och jag har mycket mer sympati för tibetanernas lidande än jag har för palestinernas därmed.

Vidare kan man ju lika väl ursäkta israelernas handling med liknande ursäkter: ett folk som invaderats av massa arabiska nationer och drabbats av terroristhandlingar och hot om att utplånnas från kartan kan inte göra annat än att agera hatiskt och gå över till tribal avhumanisering av dess fiender. Men jag tror inte som konservativ på iden att människor är dömda att agera på ett vis sätt beroende av vilka sociala omständigheter de drabbas av.

Det första som får mig att ha svårt att känna sympati för någon av de två nationernas öde är hur onobelt de båda har agerat på varsin sida av konflikten, man söker förnedra fienden på alla sätt när man får möjlighet att göra det och det finns väldigt lite utrymme för diplomati mellan båda sidor, finns en närmast icke-existerande "middle ground". För det andra så känner jag att det är direkt vulgärt att amerikanska skattebetalare förser Israel med gigantisk militärstöd utan att få något särskilt tillbaka, vad amerikanska folket har att göra med Israels överlevnad kan jag inte se, och det är märkligt att demokrater och republikaner ständigt ska slåss om vem som är mest Israelvänligt, då Israel inte är rent geopolitiskt en viktig allierad för USA och dess värde tycks mer vara av en slags religiös symbolisk värde.

Följdfrågan blir då varför just det religiöst är viktigt för kristna att judar ska äga det heliga landet? Varför inte istället driva för att Jerusalem ska vara en religiös huvudstad som tillhör alla 3 abrahamitiska religioner istället för att driva på tesen att det ska vara en specifikt judisk huvudstad?

Har aldrig varit i Israel, men min morsa som var där pratade om hur arabiska delen av Jerusalem behandlade henne mer vänligt än judiska delen. Speciellt den snabbt växande ultra-ortodoxt judiska delen av staden sägs vara direkt fientligt inställda mot kristna turister. Så vad finns det för kristen självintresse i att stödja just Israel framför araberna i denna konflikt? Är tanken att kristna minnesplatser kan komma att förstöras av palestiner som själva har en ganska utmärkande kristen minoritet?

Varför är inte konservativa kristna istället mer intresserade för assyriernas, druzernas, kopternas, armeniernas och kristna libanesers öde i Mellanöstern istället för att snöa in sig helt på att stödja Israel?

Man skulle kunna tänka sig att det är någonslags skuldkänsla för förintelsen eller liknande, men stödet kommer inte från tyska kristna, utan amerikanska kristna vars farföräldrar offrade sina liv för att befria judar från nazisterna under andra Världskriget.

Så jag skulle vilja höra hur kristna konservativa i forumet som stödjer Israel justifierar sitt stöd.

Som kristen är det enkelt. Gud gav judarna det landet. Det är deras.

Det betyder inte att jag tycker att allt Israel gör är rätt, men rätten till landet är solklar. Dom har fått den från hösta ort.

Israel är en demokrati. Övriga länder i regionen är inte det.
I Israel bor, förutom judar, kristna, muslimer och alla möjliga andra. Som medborgare har de alla rösträtt.
Som israel, eller jude, eller europé med en israelstämpel i ditt pass, får du inte ens resa in i Saudi, Kuwait och övriga arabländer. Undantaget möjligen Egypten.
Än mindre bli medborgare, eller rösta.

Det finns en moske i Jerusalem. Finns det en kyrka eller synagoga i Mecka, Jeddah eller någon annan stad i MENA?

Det är den enda civiliserade landet i regionen. Varför skulle man inte stödja dem?

Israel är en demokrati. Övriga länder i regionen är inte det.
I Israel bor, förutom judar, kristna, muslimer och alla möjliga andra. Som medborgare har de alla rösträtt.
Som israel, eller jude, eller europé med en israelstämpel i ditt pass, får du inte ens resa in i Saudi, Kuwait och övriga arabländer. Undantaget möjligen Egypten.
Än mindre bli medborgare, eller rösta.

Det finns en moske i Jerusalem. Finns det en kyrka eller synagoga i Mecka, Jeddah eller någon annan stad i MENA?

Det är den enda civiliserade landet i regionen. Varför skulle man inte stödja dem?

Massor av kyrkor och synagogor i Iran. De har till och med en väldigt vacker jungfru Maria station i Teherans tunnelbana.

Vad gör det för skillnad för min del som svensk ifall du inte får resa in som israelisk medborgare i MENA-länder?

Iran är inget arabland. Hur ser det ut med kyrkor och synagogor i Saudi, UAE, Kuwait, Oman och övriga arabländer?
Att israeler inte får resa till arabländer men muslimer får resa till Israel visar att dessa länder inte är demokratier, till skillnad från Israel. Det var ju frågeställningen, varför välja sida som konservativ. Jo, för att man stödjer demokratier.

Du nämner massor av Israelallierade inom abraham accords, samt de övriga som Israel vill ska ska ingå i framtiden.

Inte länder som Israel varit i krig emot, som Palestina, Libanon och Syrien där kyrkor snarare bombas av Israel och jesusstatyer krossas med hammare av idf soldater.

Aron Flam intervjuades av Nick Alinia, och Aron Flam förklarade vilka lögner som (S)(V)t sprider om Israel.

Vem ska förklara Aron Flams lögner om Israel då?