2026-08-23, 06:56
  #109
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Skjutevapen
På tal om Kina och marxism, såg jag i dag en video som påstod att Kina visst följer Marx' lära. Han påstår att Marx hade tänkt sig att övergången från kapitalism till kommunism, skulle ta hundratals år, och att de sista stegen till det riktiga kommunistiska samhället, skulle tas först efter att samhället hade byggt upp hög ekonomisk välfärd under en blandekonomi. Han påstår att Kina, som är i en tid av snabb ekonomisk tillväxt, gör just det som Marx ville, genom att ha en socialism-dominerad blandekonomi medan det ekonomiska välståndet byggs upp, och att vänta med kommunismen. Han påstår att detta är orsaken till att Kina har lyckats ekonomiskt, medan Sovjetunionen, som bråttom övergick till kommunism efter 1929, misslyckades.
Det finns inslag av sanning i detta.

Marxism medger ingen tillväxt. Inga förbättringar. Inga nya produkter. Allt detta kräver nämligen kapital. De som arbetar med förbättringsarbetet skall ha betalt och för det krävs kapital.
Men marxism medger inte kapitalackumulation.

Och Marx tanke var att man låter liberalism generera tillväxt tills man når en nivå där man haltar den, och så får man för eviga tider acceptera den levnadsstandarden.


Emellertid har man i Kina gett upp kommunism. Men provade så att säga på kommunism med 1944 års nivå. Men efter att miljoner kineser fått sätta livet till pga partiledningens galenskaper, så tappade iaf Deng Xiaoping tålamodet med kommunism och lyckades starta dess avveckling.

Och man har lyckats införa kapitalism utan alltför mycket upplopp och bråk. Metoden var genial. Men tar fram några regioner som är hopplös ödemark och säger att de är ekonomiska frizoner (där rå kapitalism gäller). Då blev det inget motstånd från potentater i kommunistpartiet som tappar några fördelar. Sedan har man successivt kunnat sprida kapitalism till resterande områden.

Det lär inte vara många kineser idag som vill gå tillbaka till 1944 års levnadsstandard, och få svälta ihjäl pga kommunistledningens galna påfund.

Skälet till att Kina haft så hög tillväxt från ca 1980-talet är just för införandet av rå kapitalism.
Det är privat sektor som ordnat det.
Offentlig sektor går back som vanligt.
Citera
2026-08-23, 09:24
  #110
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Teofrastus
Jag har tänkt på ytterligare en aspekt av detta problem, nämligen att så många människor i praktiken bidrar till att förstöra kulturen och civilisationen. Som Max Weber förklarade har den moderna vetenskapliga världsbilden skapat en "avförtrollning" (Entzauberung) av världen, där kosmos reduceras till en likgiltig mekanism. Enligt scientismens ideologi existerar ju varken färger, dofter, medvetande, själ eller materia. Det enda som existerar är matematik, som Max Tegmark hävdar.

Martin Heidegger menade att det västerländska tänkandet har drabbats av en katastrofal glömska av varat (det egentligt verkliga), som kulminerar i den moderna teknologiska rationaliteten, vilken behandlar hela verkligheten, inklusive människan, endast som råmaterial att förbrukas. Den psykologiska konsekvensen är ontologisk hemlöshet: en djup existentiell ångest där människan känner sig oförankrad, alienerad och avskuren från autentisk existens.

Även om människor kan leva provisoriska, automatiska och oreflekterande liv, även när dessa liv saknar djupare mening, ger ett sådant tillstånd ofta upphov till frustration och ressentiment, vilket i sin tur kan yttra sig i olika former av missbruk, ångest och neuros. När individen upplever sitt liv som fundamentalt meningslöst kan ressentimentet hårdna till fientlighet mot den omgivande samhällsordningen. Detta hjälper till att förklara varför så många människor alieneras från de kulturella sammanhang de lever i och därför bidrar till att underminera samhällets gemenskap, dess normer och helhet.

Man behöver inte ta till mystiska förklaringar, det är ju inte konstigare än att det viktiga för människor är i första hand subjektiva intressen och inte logik och vetenskap. Logik och vetenskap kan användas för att nå dessa subjektiva intressen. Man kan aldrig från logik och vetenskap härleda saker som livets mening eller vad man borde ha för målsättningar utan det kommer sig helt från människans känsloliv. En robot som inte var känslor ser inte en mening i vad den gör.
Citera
2026-08-23, 09:26
  #111
Medlem
Teofrastuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ekbo251
En mycket omfattande trådstart med många käller. Det är positivt.

Dock inser jag inte vad som skall menas med "västerländska civilisationen".
Är det möjligen det samhälle med inslag av liberalism som uppstod för en ca 200 år sedan?
Där inget skråväsende finns. Och där vi har näringsfrihet och där vi har en aktiebolagslag?

I så fall handlar den kritik som en lekman som jag kan se om att det finns för mycket inslag av liberalism.
Men vill göra västerlandet mer som Östtyskland. Där liberalism är utrotad.

Och det är en aktivitet som pågått länge. Såväl inom Sverige som EU. Staten/EU reglerar samhället mer och mer så att graden av Liberalism minskar.

Naturligtvis dämpas då tillväxten. Men det är någon som Liberalismens kritiker blundar stenhårt för.

Rimligen hade Liberalismens/västerlandes kritiker frivilligt avsagt sig att använda Liberalismens frukter. Dvs avsagt sig att använda produkter som kommit fram iaf under de senaste 30 åren.

Datorer, mobiltelefoner, internet och ungefär all medicinsk utrustning, bör då kritikerna frivilligt vägra använda.
Men den konsekvensen ser man ingen av kritikerna leva upp till. Det gör att dom bara är ett gäng hycklare.
Det jag syftar på är inte liberalismen, utan det grekisk-romerska och kristna fundamentet: den romerska rättstraditionen och den kristna världsbilden, vilka tillsammans lade grunden för demokratin, individens frigörelse och en positiv form av sekularism.

Den globalistiska, humanistiska liberalismen undergräver i praktiken Västerlandet genom att ersätta dess ursprungliga vision med en världslig, materialistisk och välfärdsfixerad förfalskning. Den ursprungliga västerländska traditionen hade en andlig förankring och en betydligt mer realistisk syn på människans begränsade förmåga att bygga "det goda samhället".

Enligt augustinsk teologi är ett sådant projekt omöjligt: det onda parasiterar på det goda och växer i takt med att det goda växer. Det är just detta mönster vi ser tydliga exempel på i Sverige idag.
Citera
2026-08-23, 09:47
  #112
Medlem
Teofrastuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av larsjohansson
Man behöver inte ta till mystiska förklaringar, det är ju inte konstigare än att det viktiga för människor är i första hand subjektiva intressen och inte logik och vetenskap. Logik och vetenskap kan användas för att nå dessa subjektiva intressen. Man kan aldrig från logik och vetenskap härleda saker som livets mening eller vad man borde ha för målsättningar utan det kommer sig helt från människans känsloliv. En robot som inte var känslor ser inte en mening i vad den gör.
Ressentimentet behöver inte förstås som något "mystiskt", men det är heller inte enbart en fråga om subjektiva intressen. Det finns en ganska väl kartlagd psykologisk och sociologisk dynamik bakom fenomenet, och den blir särskilt tydlig i ett samhälle som genomgått den typ av avförtrollning och ontologiska hemlöshet som filosoferna pekar på.

Ressentiment uppstår när tre villkor sammanfaller: (1) En upplevelse av maktlöshet. (2) Individen känner att hon saknar reella möjligheter att förändra sin situation. (3) Hon upplever sig stå utanför den ordning som formar hennes liv.

Detta mynnar ut i en känsla av förödmjukelse och en djupgående statusförlust. Det kan vara socialt, kulturellt eller existentiellt. När människor upplever att deras livsform, världsbild eller identitet inte längre erkänns av samhället, uppstår en djup sårbarhet.

Till detta fogas en oförmåga att rikta aggressionen mot dess egentliga källa. När man inte kan konfrontera det som skapar frustrationen (politiska strukturer, ekonomiska system, kulturell upplösning) vänds aggressionen i stället inåt eller åt sidan: mot samhället, mot kulturen, mot "de andra", eller mot sig själv.

Detta förstärks i ett avförtrollat samhälle. När världen reducerats till mekanism och individen till funktion (Weber, Heidegger) förlorar människor den andliga och kulturella förankring som tidigare gav mening och stabilitet. Därmed skapas existentiell tomhet, känslan av att livet saknar riktning, och upplevelsen av att man är utbytbar och rotlös.

Det är just denna tomhet som lätt övergår i ressentiment: en bitterhet som inte bara riktas mot den egna situationen, utan mot hela samhällsordningen. Därav uppstår fientligheten mot civilisationen. När människor känner sig alienerade från den kultur de lever i, börjar de se den som något främmande, något som inte längre angår dem. Då blir det psykologiskt möjligt att förakta den, sabotera den, eller aktivt arbeta för dess upplösning.

Det är inte något "mystiskt". Det är en psykologisk konsekvens av att människor inte längre upplever att civilisationen ger dem mening, identitet eller framtid. Ressentimentet beror på maktlöshet, förödmjukelse, statusförlust och existentiell tomhet, förstärkt av den moderna avförtrollningen och den ontologiska hemlösheten. Då blir den en drivkraft bakom den samtida fientligheten mot västerländsk civilisation.
__________________
Senast redigerad av Teofrastus 2026-08-23 kl. 09:49.
Citera
2026-08-23, 10:28
  #113
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Teofrastus
Ressentimentet behöver inte förstås som något "mystiskt", men det är heller inte enbart en fråga om subjektiva intressen. Det finns en ganska väl kartlagd psykologisk och sociologisk dynamik bakom fenomenet, och den blir särskilt tydlig i ett samhälle som genomgått den typ av avförtrollning och ontologiska hemlöshet som filosoferna pekar på.

Ressentiment uppstår när tre villkor sammanfaller: (1) En upplevelse av maktlöshet. (2) Individen känner att hon saknar reella möjligheter att förändra sin situation. (3) Hon upplever sig stå utanför den ordning som formar hennes liv.

Detta mynnar ut i en känsla av förödmjukelse och en djupgående statusförlust. Det kan vara socialt, kulturellt eller existentiellt. När människor upplever att deras livsform, världsbild eller identitet inte längre erkänns av samhället, uppstår en djup sårbarhet.

Till detta fogas en oförmåga att rikta aggressionen mot dess egentliga källa. När man inte kan konfrontera det som skapar frustrationen (politiska strukturer, ekonomiska system, kulturell upplösning) vänds aggressionen i stället inåt eller åt sidan: mot samhället, mot kulturen, mot "de andra", eller mot sig själv.

Detta förstärks i ett avförtrollat samhälle. När världen reducerats till mekanism och individen till funktion (Weber, Heidegger) förlorar människor den andliga och kulturella förankring som tidigare gav mening och stabilitet. Därmed skapas existentiell tomhet, känslan av att livet saknar riktning, och upplevelsen av att man är utbytbar och rotlös.

Det är just denna tomhet som lätt övergår i ressentiment: en bitterhet som inte bara riktas mot den egna situationen, utan mot hela samhällsordningen. Därav uppstår fientligheten mot civilisationen. När människor känner sig alienerade från den kultur de lever i, börjar de se den som något främmande, något som inte längre angår dem. Då blir det psykologiskt möjligt att förakta den, sabotera den, eller aktivt arbeta för dess upplösning.

Det är inte något "mystiskt". Det är en psykologisk konsekvens av att människor inte längre upplever att civilisationen ger dem mening, identitet eller framtid. Ressentimentet beror på maktlöshet, förödmjukelse, statusförlust och existentiell tomhet, förstärkt av den moderna avförtrollningen och den ontologiska hemlösheten. Då blir den en drivkraft bakom den samtida fientligheten mot västerländsk civilisation.
Västerländska samhället är inriktat på förment rationalitet, vetenskap och logiskt tänkande vilket det är omöjligt att få ut någon subjektiv livsmening ur.

Lägg därmed till egalitära kristendomsbaserade idéer om att alla människor är lika så kommer "livets mening" bli att köpa sig prylar och hedonism.
Citera
2026-08-23, 11:16
  #114
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Teofrastus
Det jag syftar på är inte liberalismen, utan det grekisk-romerska och kristna fundamentet: den romerska rättstraditionen och den kristna världsbilden, vilka tillsammans lade grunden för demokratin, individens frigörelse och en positiv form av sekularism.

Den globalistiska, humanistiska liberalismen undergräver i praktiken Västerlandet genom att ersätta dess ursprungliga vision med en världslig, materialistisk och välfärdsfixerad förfalskning. Den ursprungliga västerländska traditionen hade en andlig förankring och en betydligt mer realistisk syn på människans begränsade förmåga att bygga "det goda samhället".

Enligt augustinsk teologi är ett sådant projekt omöjligt: det onda parasiterar på det goda och växer i takt med att det goda växer. Det är just detta mönster vi ser tydliga exempel på i Sverige idag.
Tackar.

I Sverige så hade vi ingen tillväxt mellan 1300-tal och början på 1800-talet. BNP/Capita var detsamma. (Sedan varierade nivån lite under tiden. Men skörd och lite annat). Men väsentligen hade vi permanent stagnation.

Förstår jag dig rätt om det är det samhället du avser som den västerländska civilisationen.

Och Liberalismen som kom där med avlägsnande av skråväsende, näringsfrihetsförordningen och aktibolagslagen, som gjorde att tillväxt och levnadsstandard har rakat iväg i höjden, är något oönskat, och en attack på "västerländska civilisationen".

Det du föredrar? är den permanenta fattigdom/misär, undernäring och svält emellanåt som gällde fram till Liberalismen började skapa tillväxt?
Citera
2026-08-23, 12:07
  #115
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av ekbo251
Marxism medger ingen tillväxt. Inga förbättringar. Inga nya produkter. Allt detta kräver nämligen kapital. De som arbetar med förbättringsarbetet skall ha betalt och för det krävs kapital.
Men marxism medger inte kapitalackumulation.

Och Marx tanke var att man låter liberalism generera tillväxt tills man når en nivå där man haltar den, och så får man för eviga tider acceptera den levnadsstandarden.
Intressat. Har du citat där Marx säger direkt att kommunism inte leder till tillväxt?
Citat:
Emellertid har man i Kina gett upp kommunism. Men provade så att säga på kommunism med 1944 års nivå. Men efter att miljoner kineser fått sätta livet till pga partiledningens galenskaper, så tappade iaf Deng Xiaoping tålamodet med kommunism och lyckades starta dess avveckling.

Och man har lyckats införa kapitalism utan alltför mycket upplopp och bråk. Metoden var genial. Men tar fram några regioner som är hopplös ödemark och säger att de är ekonomiska frizoner (där rå kapitalism gäller). Då blev det inget motstånd från potentater i kommunistpartiet som tappar några fördelar. Sedan har man successivt kunnat sprida kapitalism till resterande områden.

Det lär inte vara många kineser idag som vill gå tillbaka till 1944 års levnadsstandard, och få svälta ihjäl pga kommunistledningens galna påfund.

Skälet till att Kina haft så hög tillväxt från ca 1980-talet är just för införandet av rå kapitalism.
Det är privat sektor som ordnat det.
Offentlig sektor går back som vanligt.
Tror du att Kina kommer övergå mer till kommunism när deras ekonomiska välstånd blir högre, så som Marx tänkte? Eller är Kinas "socialism" bara ett namn på papper?
Citera
2026-08-23, 12:25
  #116
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av ekbo251
Tackar.

I Sverige så hade vi ingen tillväxt mellan 1300-tal och början på 1800-talet. BNP/Capita var detsamma. (Sedan varierade nivån lite under tiden. Men skörd och lite annat). Men väsentligen hade vi permanent stagnation.

Förstår jag dig rätt om det är det samhället du avser som den västerländska civilisationen.

Och Liberalismen som kom där med avlägsnande av skråväsende, näringsfrihetsförordningen och aktibolagslagen, som gjorde att tillväxt och levnadsstandard har rakat iväg i höjden, är något oönskat, och en attack på "västerländska civilisationen".

Det du föredrar? är den permanenta fattigdom/misär, undernäring och svält emellanåt som gällde fram till Liberalismen började skapa tillväxt?
De tillfälliga svälttiderna före 1900-talet, berodde på att folk levde direkt av jorden, och därför var utsatta för väderväxlingar som påverkade deras skördar. I dag köps så mycket mat in från utlandet, att sådana växlingar inte påverkar oss. Det hade alltså inte så mycket å göra med liberalism eller inte. Kunde inte mat växa på grund av väder, då kunde inte folk äta. Däremot kan det sägas vara en skillnad mellan globalism och isolationism.

Sedan måste det också påpekas att 1800-talet och tidiga 1900-talet, som de flestas bilder av "äldre tider" är byggd på, inte var den gamla förindustriella tiden som folk tror. Under 1800-talet, pågick industriella revolutionen, och folkmängden ökade snabbt på grund av att folk fortsatte å ha 4 barn var fastän barnadöden hade minskat. Överbefolkningen ledde till mer svält, och uppkomsten av dessa fattiga egendomslösa människor som du talar om. Åkrarna på landsbygden, kunde inte ge mat åt alla de nya människorna, så de sökte sig in till städerna för att arbeta och köpa mat, men det ändrade inte på faktumet att där inte var möjlilghet å odla mat till alla, så det slutade med att över en miljon människor flyttade ut ur landet. En så stor utflyttning har sannolikt aldrig hänt tidigare i vår historia.

Man kan säga att 1700-talet var det sista konservativa århundradet.
Citera
2026-08-23, 12:34
  #117
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ekbo251
Tackar.

I Sverige så hade vi ingen tillväxt mellan 1300-tal och början på 1800-talet. BNP/Capita var detsamma. (Sedan varierade nivån lite under tiden. Men skörd och lite annat). Men väsentligen hade vi permanent stagnation.

Förstår jag dig rätt om det är det samhället du avser som den västerländska civilisationen.

Och Liberalismen som kom där med avlägsnande av skråväsende, näringsfrihetsförordningen och aktibolagslagen, som gjorde att tillväxt och levnadsstandard har rakat iväg i höjden, är något oönskat, och en attack på "västerländska civilisationen".

Det du föredrar? är den permanenta fattigdom/misär, undernäring och svält emellanåt som gällde fram till Liberalismen började skapa tillväxt?

Vid den tiden du pratar om så var industin outvecklad överallt oavsett ideologi och det var fattigdom överallt. Att det var fattigt men har blivit rikt löser inte problemet med att västerländska liberala samhället inte kan presentera några livsmål mer än mer prylar och hedonism.

Man låtsas som att lösningen på alla problem är mer prylar och pengar. Saker som reproduktion och familjebildning, eventuella hot från andra folkgrupper och många andra problem är som vita fläckar på den mentala kartan för den nutida liberala västerlänningen.
Citera
2026-08-23, 14:12
  #118
Medlem
Nix-registrets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Teofrastus
Jag har tänkt på ytterligare en aspekt av detta problem, nämligen att så många människor i praktiken bidrar till att förstöra kulturen och civilisationen. Som Max Weber förklarade har den moderna vetenskapliga världsbilden skapat en "avförtrollning" (Entzauberung) av världen, där kosmos reduceras till en likgiltig mekanism. Enligt scientismens ideologi existerar ju varken färger, dofter, medvetande, själ eller materia. Det enda som existerar är matematik, som Max Tegmark hävdar.

Martin Heidegger menade att det västerländska tänkandet har drabbats av en katastrofal glömska av varat (det egentligt verkliga), som kulminerar i den moderna teknologiska rationaliteten, vilken behandlar hela verkligheten, inklusive människan, endast som råmaterial att förbrukas. Den psykologiska konsekvensen är ontologisk hemlöshet: en djup existentiell ångest där människan känner sig oförankrad, alienerad och avskuren från autentisk existens.

Även om människor kan leva provisoriska, automatiska och oreflekterande liv, även när dessa liv saknar djupare mening, ger ett sådant tillstånd ofta upphov till frustration och ressentiment, vilket i sin tur kan yttra sig i olika former av missbruk, ångest och neuros. När individen upplever sitt liv som fundamentalt meningslöst kan ressentimentet hårdna till fientlighet mot den omgivande samhällsordningen. Detta hjälper till att förklara varför så många människor alieneras från de kulturella sammanhang de lever i och därför bidrar till att underminera samhällets gemenskap, dess normer och helhet.
Hur ser du på den politiska gnosticism-tesen, med Jacob Taubes som främsta förespråkare? Den går ut på att minoriteter som befinner sig i ett samhälle som inte är utformat för dem utvecklar mer eller mindre avancerade sätt att förkasta det. Taubes använde denna infallsvinkel för att koppla samman gamla gnostiska rörelser - som förkastade den naturliga världen - med moderna revolutionära rörelser, som förkastar det samhälle de har omkring sig. I båda fallen handlar det om grupper med egenintressen i konflikt med mäktigare ledkulturer, och att de formulerar detta som någonting universellt trots att det inte är det. Det är också oväsentligt att deras profetior och utopier aldrig kommer att bli verklighet: det är det mentala förkastandet av det befintliga som är det viktiga, eftersom det underminerar fiendens legitimitet.

Påminner även om Nietzsches eller för den delen Jan Assmanns tankar om hur tron på transcendens uppstod. Nietzsche kopplade den till nihilism och alienering. När människor har gått ner sig mentalt, och saknar förmåga att se någonting meningsfullt i den värld de har omkring sig, så hittar de på en annan värld som de förlägger meningen till. Transcendens hänger då samman med mental dekadens.

Assmann hade en mer specifik historisk ingång, där han spårade judarnas anammande av transcendens till konflikter med Egypten. De började att förlägga meningen utanför världen på grund av sitt etniska hat. De kulturellt fattiga hebréerna förbjöd bilder eftersom egyptiernas bildvärld var så imponerande, och de började att avfärda den naturliga värld som egyptierna briljerade inom som någonting ytligt och tillfälligt, inte en riktig källa till sanning och mening.
__________________
Senast redigerad av Nix-registret 2026-08-23 kl. 14:18.
Citera
2026-08-23, 14:21
  #119
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Vad är det för mening att försöka klumpa ihop saker som helt uppenbart inte är samma sak? En säger att kommunister och liberaler är samma sak, den andra att högerauktoritära och kommunister är samma sak.

Kan saker som är olika överlappa? Självklart, men de är fortfarande väldigt annorlunda fenomen.

Är Sydkorea och Nordkorea samma sak för att båda kan sägas vara "massmänniskostyre" igenom en lågresolutionsanalys?

Det skulle ju inkludera även Hitler och Mussolini som också fick makten genom att skapa ideologier som satte massmänniskan i rörelse, Gentiles fascism talar dessutom om "massmänniskan" som psykologisk enhet som är själva meningen med livet.

Propaganda är lika viktigt för fascismen som för kommunismen eller liberalismen (som dock är mer subtil). Inga av dessa moderna ideologier har ju en medeltida krigararistokrati som tar makten oftast utan att ens behöva mobilisera massan. Modern masskommunikation gör kommunikationen till massan essentiell åt precis alla ideologier.

På samma sätt så kan man inte klumpa ihop kritiker av liberalismen som om de vore "precis lika". Marx och Nietzsche är inte lika som bär för att båda kritiserar liberalismen, de har inte ens samma utgångspunkt för deras kritik (Marx kritiserar liberalismen för att gravitera emot icke-egalitarism, medan Nietzsche kritiserar den av motsatt anledning).

Synen på Sovjet som liberal och frihetlig är samma. Det är min enkla poäng.
Citera
2026-08-23, 14:24
  #120
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av ZiggeZiggarett
Synen på Sovjet som liberal och frihetlig är samma. Det är min enkla poäng.
Dina förklaringar är knappast detaljerade.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in