Igår, 15:23
  #9877
Medlem
Cameleonts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Den stora frågan, tänker jag, är på vilken grund som skeppets kapten nekar till brott.

Det förefaller uppenbart att man har brustit i utkik, kanske är det så att de kommer att hänvisa till radarproblem, men det löser inte deras problem, och om det syns på inspelningen så syntes det i realtid. Nu är inspelningen en form av timelapse, så det kan bli något annorlunda där men i huvudsak till det sämre, dvs det bör ha synts tydligare i realtid.

Om snipan bara syns på en eller fåtal bildrutor i inspelningen, eller om den syns sporadiskt, då kan kapten ha en poäng möjligen, men då återstår att övertyga rätten om att siktförhållandena var sådana att snipan aldrig var i sikte, för då skulle han ha sett den med egna ögon.

Men visst, du har en poäng både i att knäckfrågan ligger utkiken specifikt radarn, det är också den som åklagaren tycks luta sig emot, och att det skulle kunna finnas tekniska problem, men det låter dock lite långsökt måste jag säga. Åklagaren bör ha sett till att man i förundersökningen har utrett att radarn fungerade som den ska. Det är också en sådan där grundläggande grej vid bevisföring
Exakt, jag tror att kaptenen nekar till brott helt enkelt för att både han och lotsen aldrig fick några indikationer på vare sig radar monitor eller okulärt på att snipan låg på samma kurs föröver. Något larm utlöstes aldrig trots kollisionsrisk?
Fartygets kurs går att utläsa men ändrade snipan kursen/föll ur sin kurs?
Man kände / hörde / såg inte heller av någon kollision och seglade därför vidare.
Flera olika faktorer spelar in i denna tragiska olycka.
Jag tror att man får vänta och se vad haveriutredningen säger innan man kan döma kaptenen o lotsen här.
Citera
Igår, 15:31
  #9878
Medlem
53....so whats avatar
Kan ju vara av intresse att redovisa var båtarna syntes först och var dom försvann ur sikte, och tidsramarna för detta. Fanns det andra fritidsbåtar som kan ha förvillat beräkningarna vad som fanns framför fartyget och hur dessa manövrerat. Tog kaptenen och lotsen särskild hänsyn på fritidbåtarnas kurser? Hur nära varandra låg de båda kända båtarna, höll de samma kurs? Dessa båtar borde ha fått mer uppmärksamhet än de tydligen fick. Varför fick de inte det? Bara för att ingen såg dom under viss tid.

Sen de två båtarna, om de låg på samma kurs, och hade synlig kontakt med varandra, hade ju dubbel uppsikt åt alla håll, de borde ju ha haft hjälp av varandra. Hur var det, finns nåt som framkommit om de haft och använt sig av PR-radio, brukar ju användas då o då mellan kompisar emellan vid gång, och skulle säkert påtalat för varandra om det sett det upphinnande fartyget.

Om inget av ovanstående skett har det troligen varit maximal otur, små marginaler som växte snabbt, gett denna tragiska utgång. Det verkar otroligt men kan ske... om nu ingen ljuger, inte talar hela sanningen o.s.v.

Det blir väldigt svårt att klandra någon som inte har varit medveten om faran.
Kan man agera innan en situation uppstår? Javisst, men då behöver man ana att nåt är på gång.
Kunde man ana att nåt är på gång?... Inte mer än att på sjön är det alltid nåt på gång.
Citera
Igår, 15:43
  #9879
Medlem
Cameleonts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Cameleont
Exakt, jag tror att kaptenen nekar till brott helt enkelt för att både han och lotsen aldrig fick några indikationer på vare sig radar monitor eller okulärt på att snipan låg på samma kurs föröver. Något larm utlöstes aldrig trots kollisionsrisk?
Fartygets kurs går att utläsa men ändrade snipan kursen/föll ur sin kurs?
Man kände / hörde / såg inte heller av någon kollision och seglade därför vidare.
Flera olika faktorer spelar in i denna tragiska olycka.
Jag tror att man får vänta och se vad haveriutredningen säger innan man kan döma kaptenen o lotsen här.
Tillägg till tidigare.
Åklagaren kan väl inte bara hävda att radarn fungerade som den skulle, den ingår ju i ett system med flera beroende komponenter. Nu är jag ingen jurist men tänker att det enda som med 100% säkerhet skulle bevisa att Radarsystemet fungerar korrekt dvs ger korrekt återgivning på bryggan är en kameraövervakning med inspelning där man inte bara kan höra utan även se styrman/kapten samt se vad ”de ser” i sina monitorer o instrument på bryggan.
Citera
Igår, 15:48
  #9880
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Cameleont
Exakt, jag tror att kaptenen nekar till brott helt enkelt för att både han och lotsen aldrig fick några indikationer på vare sig radar monitor eller okulärt på att snipan låg på samma kurs föröver. Något larm utlöstes aldrig trots kollisionsrisk?
Fartygets kurs går att utläsa men ändrade snipan kursen/föll ur sin kurs?
Man kände / hörde / såg inte heller av någon kollision och seglade därför vidare.
Flera olika faktorer spelar in i denna tragiska olycka.
Jag tror att man får vänta och se vad haveriutredningen säger innan man kan döma kaptenen o lotsen här.

Rättegången kommer nog att avslutas långt innan haverikommissionen är klara med sin utredning. Polisen gör en egen förundersökning som ligger till grund för eventuellt åtal. Sedan kan man alltid diskutera hur väl genomför den är. I detta fallet har ju åklagaren tyvärr ställt till med en rättsskandal redan från alla första början genom att helt oförhappat frikänna snipans kapten från såväl misstankar som ansvar. Riktigt allvarligt faktiskt.
Citera
Igår, 15:49
  #9881
Medlem
snigel1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Graavarg
Tack. Kollade den, första gången jag ser var olyckan faktiskt inträffat.

Litet sent att ge sig in i tråden (med knappa 10000 postningar) men enligt mig är det tydligt både en handelsfarled och en "trång" farled (har man inget eget sjökort kan man kolla på Sjöfartsverkets karttjänst), vilket gör att mindre båtar har väjningsplikt för större fartyg.

Det innebär förstås inte att större fartyg får köra över småbåtar hur som helst, men det framstår som underligt att snipan skulle ha kört i en sådan farled utan att hålla uppsikt på övrig båt- och framförallt fartygstrafik. Dessutom uppsikt i 360 grader, eftersom man kör en långsam båt och det är nedsatt sikt/mörkt. Som tidigare konstaterats hade snipan hunnit svänga undan om Misje Verde observerats på minst 15 meters avstånd.

Vad gäller radarekon och sikt så finns det en SHK-utredning om en olycka utanför Stockholm, där en av Finlandsfärjorna mejade ner en lokal taxibåt. Detta trots utkik och avancerad radar (på färjan) och radar också på taxibåten (som korsade färjans riktning). Det var ungefär för 10 år sedan (hade en arbetskompis ombord som följde med dramatiken, alla tre på taxibåten hann ut innan den sjönk helt och kunde räddas). SHK kommer ju "bara" med slutsatser och gör ingen rättslig prövning, och jag vet inte om olyckan resulterade i något åtal. Men det är säkert ändå intressant läsning, eftersom omständigheterna påminner en del om olyckan utanför Tjörn. Om den olyckan inte redan dykt upp som bakgrundsmaterial i tråden så borde SHK-utredningen finnas tillgänglig online att ladda ner som pdf (den fanns i alla fall för några år sedan). Har ingen länk, men kommer ihåg (95% säker ) att det var fråga om Viking Grace.

Personligen har jag svårt att se att hur åtalet mot kaptenen och/eller lotsen på Misje Verde skulle hålla, men åklagaren var ju också tydlig med att en orsak var flyktrisken. Olyckan orsakades av att både båten och fartyget inte observerade varandra, och också om fartyget var upphinnande (och därmed principiellt har väjningsplikt) så var det fråga om en trång handelsfarled där den mindre båten har en de facto väjningsplikt (också om den blir upphunnen).

Det är förstås möjligt att ställa kapten/lots inför rätta för de felaktigheter som förekommit, men inte för att de förorsakat olyckan och de brister som uppdagats ger på sin höjd böter. Det är trots allt så enligt sjöreglerna att också om Misje Verde hade observerat snipan och försökt signalera/kontakta den för att uppmärksamma den på läget och få den att väja undan så skulle det ändå vara snipans fel om den inte väjde undan och MV trots allt mejade ner den, för att fartyget av säkerhetsskäl inte kan väja (i en trång farled) eller hinner stanna.

Det är en tragisk olycka, men jag har (väldigt) svårt att se ett åtal mot någon av parterna, än mindre en fällande dom. Och att dra snipans förare inför rätta skulle vara moraliskt betänkligt, med tanke på omständigheterna. Om än sannolikt korrekt rent juridiskt. Men man får se hur det landar...
Mycket klokt skrivet. När det gäller snipaföraren anser jag ändå att han ska dömas. Straffet har han dock redan fått. Med det sagt blir det intressant att följa kommande utredning och juridisk process.
Citera
Igår, 15:53
  #9882
Medlem
snigel1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Rättegången kommer nog att avslutas långt innan haverikommissionen är klara med sin utredning. Polisen gör en egen förundersökning som ligger till grund för eventuellt åtal. Sedan kan man alltid diskutera hur väl genomför den är. I detta fallet har ju åklagaren tyvärr ställt till med en rättsskandal redan från alla första början genom att helt oförhappat frikänna snipans kapten från såväl misstankar som ansvar. Riktigt allvarligt faktiskt.
Helt uppåt väggarna. Tydligen känd för lite speciellt beteende.
Citera
Igår, 15:55
  #9883
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av 53....so what
Kan ju vara av intresse att redovisa var båtarna syntes först och var dom försvann ur sikte, och tidsramarna för detta. Fanns det andra fritidsbåtar som kan ha förvillat beräkningarna vad som fanns framför fartyget och hur dessa manövrerat. Tog kaptenen och lotsen särskild hänsyn på fritidbåtarnas kurser? Hur nära varandra låg de båda kända båtarna, höll de samma kurs? Dessa båtar borde ha fått mer uppmärksamhet än de tydligen fick. Varför fick de inte det? Bara för att ingen såg dom under viss tid.

Sen de två båtarna, om de låg på samma kurs, och hade synlig kontakt med varandra, hade ju dubbel uppsikt åt alla håll, de borde ju ha haft hjälp av varandra. Hur var det, finns nåt som framkommit om de haft och använt sig av PR-radio, brukar ju användas då o då mellan kompisar emellan vid gång, och skulle säkert påtalat för varandra om det sett det upphinnande fartyget.

Om inget av ovanstående skett har det troligen varit maximal otur, små marginaler som växte snabbt, gett denna tragiska utgång. Det verkar otroligt men kan ske... om nu ingen ljuger, inte talar hela sanningen o.s.v.

Det blir väldigt svårt att klandra någon som inte har varit medveten om faran.
Kan man agera innan en situation uppstår? Javisst, men då behöver man ana att nåt är på gång.
Kunde man ana att nåt är på gång?... Inte mer än att på sjön är det alltid nåt på gång.


Bra reflektioner på slutet där.
Men jo, man kan klandra någon som inte varit medveten om faran, om omedvetenheten grundar sig i en vårdslöshet att inte hålla utkik. Ty, hade man hållit i lagen föreskriven utkik, hade man inte varit omedveten.
Och jo, man kan agera innan en situation uppstår. Det är precis det som förväntas i regel 9b, som handlar om små båtar i trånga farleder. Där är det faktiskt så att lagen kräver att sådana små båtar inte hindrar fartyg i farleden, och det gäller även för fartyg de små båtarna inte kan se. De små båtarna förväntas alltså agera i förväg på ett sådant sätt att en situation inte uppstår för det fall att ett större fartyg plötsligt skulle dyka upp. Och jo då, ibland dyker större fartyg upp "plötsligt"
Exakt, man kan ana att något är på gång, för det är det alltid
Citera
Igår, 15:57
  #9884
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Cameleont
Tillägg till tidigare.
Åklagaren kan väl inte bara hävda att radarn fungerade som den skulle, den ingår ju i ett system med flera beroende komponenter. Nu är jag ingen jurist men tänker att det enda som med 100% säkerhet skulle bevisa att Radarsystemet fungerar korrekt dvs ger korrekt återgivning på bryggan är en kameraövervakning med inspelning där man inte bara kan höra utan även se styrman/kapten samt se vad ”de ser” i sina monitorer o instrument på bryggan.

Korrekt, åklagaren bör ha sett till att man i förundersökningen säkerställt att radarn fungerar korrekt, för det fall att kapten helt plötsligt under rättegången säger - Ja men radarn hade ju börjat krångla och gick inte att lita på, därför fokuserade vi på visuell utkik.
Citera
Igår, 16:01
  #9885
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Stockholmspiketen
Tack för ett intressant inlägg. SHK:s rapport om kollisionen mellan VIKING GRACE och SUNNI finns här:

https://shk.se/download/18.2d6f089b18faca29dc81a8e9/1698926678113/RS2015_02_Viking-Grace-Sunni.pdf
https://shk.se/sok-utredningar/sjofart/2015-02-05-kollision-mellan-viking-grace-och-en-taxibat-i-stockholms-skargard

Som du säger är omständigheterna i Viking Grace-olyckan ganska lika den Tjörnolyckan, dock med ännu sämre sikt. I det fallet konstaterade SHK att taxibåten syntes på färjans radar och att färjan "borde ha" synts på taxibåtens radar ("osannolikt" att färjan inte syntes). Slutsatsen blev att inget av fartygen tillräckligt väl fullgjorde uppgiften att tyda och tolka informationen från radarskärmarna. Inget av fartygen avgav heller några ljudsignaler vilket "bidrog till att kollisionen inte avvärjdes", även om SHK i analysen nämner att taxibåten var välisolerad och det fanns vissa oklarheter gällande färjans "elefantöra".

Tack för den.
Intressant också att olyckan ledde till rättegång där enbart taxibåtens kapten åtalades, ingen på Viking Grace.

Taxikaptenen friades dock helt, därför att

* SUNNI:s fart inte var bevisad som olämplig,
* ett tillfälligt fel i SUNNI:s navigations- eller radarutrustning inte kunde uteslutas,


det ansågs därför inte styrkt att han handlat straffbart oaktsamt eller vållat passagerarnas skador.
Citera
Igår, 16:33
  #9886
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Cameleont
Innefattar Utkik uppsikt via Radar?

Ja. Det är till och med så att OM man har radar, så är man skyldig att använda den i alla lägen där det inte är uppenbart att den inte behövs. Dessutom skall den användas på ett meningsfullt sätt, dvs den som använder radarn skall använda den effektivt.
Citera
Igår, 16:40
  #9887
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Tack för den.
Intressant också att olyckan ledde till rättegång där enbart taxibåtens kapten åtalades, ingen på Viking Grace.

Taxikaptenen friades dock helt, därför att

* SUNNI:s fart inte var bevisad som olämplig,
* ett tillfälligt fel i SUNNI:s navigations- eller radarutrustning inte kunde uteslutas,


det ansågs därför inte styrkt att han handlat straffbart oaktsamt eller vållat passagerarnas skador.


En ledtråd till åtalet kan man nog hitta i haveriutredningens text: " Enligt besättningen kunde man bara några sekunder innan kollisionen skedde se en båt, som visade sig vara taxibåten
SUNNI, komma från babord på skärande kurs över farleden." (min kursivering).

Helt bortsett från "trång farled", "dålig utkik" etc (som naturligtvis kunde varit parametrar i detta) fanns det ju ett tydligt brott mot sjövägsreglerna här. (För att VETA vad åklagaren hängt upp sig på måste man förstås läsa domen).
Citera
Igår, 16:50
  #9888
Medlem
9zs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Korrekt, åklagaren bör ha sett till att man i förundersökningen säkerställt att radarn fungerar korrekt, för det fall att kapten helt plötsligt under rättegången säger - Ja men radarn hade ju börjat krångla och gick inte att lita på, därför fokuserade vi på visuell utkik.

MJ hade tidigare fått anmärkningar om att radarn inte fungerade. Detta skall kaptenen ha känt till. Att han då inte tog nödvändiga åtgärder tyder på att kaptenen på MJ är 100% ansvarig.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in