2026-08-15, 16:35
  #9349
Medlem
Ukko-Kokkos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ukko-Kokko
Utifall man är överintresserad, kan man tanka hem Misje Verde:s målrutt från Sjöfartsverkets sajt.

Väljer man "Från Uddevalla" under "Rutter i RTZ format" här:

https://www.sjofartsverket.se/sv/tjanster/lotsning/lotsomrade-marstrand/Rutter/brofjorden2/
De rutter som presenteras är de tänkta idealspår/korridorer som fartyget bör gå i. Rutterna ska däremot inte uppfattas som tvingande för enskilda fartyg. Beroende på till exempel mötande och annan trafik, eller övrig påverkan som väder och dylikt, kan avsteg från rutterna naturligtvis vara nödvändiga och då förenliga med gott sjömanskap.
Och inte har tillgång till en ECDIS, kan man importera målrutten här:

https://www.rtzrouteviewer.com/

Väljer man sedan "Satellite"uppe t.h. och startar en ruttsimulering genom att klicka på "Starttriangeln" längst ner t.v., får man ett spännande möte med ett grönt spökskepp precis syd om Katten. Simuleringen har då pågått 28.7 sjömil. Liten värld...
__________________
Senast redigerad av Ukko-Kokko 2026-08-15 kl. 16:55.
Citera
2026-08-15, 16:57
  #9350
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ukko-Kokko
Hur kan ett sådant monster bli godkänt av klassningssällskap, hamnkaptenerna, Etiska konstrådet i Visby etc?

Hon var kontroversiell, och fungerade INTE speciellt väl på linjen Oskarshamn<->Visby med mycket korsande trafik i nord-sydlig axel och massor av fritidsseglare kring sig dessutom.

Fö byggd som Ro-Ro, ombyggd till Ro-Pax och fick sedermera sin groteska påbyggnad nedskuren och blev Ro-Ro igen.

...och jag avser inte att fara OT i tråden, utan mer illustrera hur ohyggligt lite man kan se från bryggan på ett felbyggt fartyg.
Citera
2026-08-15, 17:10
  #9351
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ukko-Kokko
Jag såg din uträkning, när jag redan hade skickat mitt första inlägg. Skyller på att jag redan hade börjat citera ditt första inlägg, men så kom det något emellan.

Hur som helst är din kalkyl betydligt smartare än min. Det största problemet med min är att vinklarna är väldigt små, vilket medför att linjerna blir nästan parallella, vilket medför att en liten vinkeländring resulterar i en stor avståndsändring. (*)

Mina resultat:

Avstånd när man inte längre ser en container, som ligger och flyter 0.1 mm under ytan, sedd från bryggan i meter:
Från bryggrutans överkant: 288
Från bryggrutans nederkant: 429

Ungefär samma avstånd som du fick.

Döda vinkelns längd i meter:
Från bryggrutans överkant: 212
Från bryggrutans nederkant: 353



Verkar nedanstående kalkyl vara korrekt?

Min kalkyl med indata (formeln i B25 är t.ex.: =B10*$B$1):

Kod:
Skalfaktor (90/1095):	0.0821917808219178
	
Enhet pixlar	
	
LÖA:	1095
	
Avstånd brygga – bulbens framkant:	926
	
Döda vinkeln	
Från bryggrutans överkant:	2583
Från bryggrutans nederkant:	4293
	
Avstånd man börjar se från bryggan	
Från bryggrutans överkant:	3509
Från bryggrutans nederkant:	5219
	
	
Enhet meter	
	
LÖA:	90
	
Avstånd brygga – bulbens framkant:	76
	
Döda vinkeln	
Från bryggrutans överkant:	212
Från bryggrutans nederkant:	353
	
Avstånd man börjar se från bryggan	
Från bryggrutans överkant:	288
Från bryggrutans nederkant:	429

(*)
Min metod var att jag ritade linjer i Windows Paint ovanpå GP:s foto. Sedan räknade jag avstånd i pixlar genom att rita nya ortogonala linjer och läsa av pixellängden i Paints GUI. Den metoden kommer aldrig mer använda.


Jättefin uträkning men tjänar knappast som något försvar för handelsfartygets kapten, som ju måste ha extern utkik om den döda vinkeln av någon anledning (trimning) är längre än den högst tillåtna.
Citera
2026-08-15, 17:25
  #9352
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av paliswe
Citerar mig själv här:
Jag har räknat lite på när båten försvinner under fören på fartyget, sett från bryggan.
Båten är 90 meter lång, bryggan är ca 12m från aktern = Avstånd brygga - fören = 78m
Bryggan är på 12m höjd över havet, fören är på 9 meters höjd.
På sträckan 78 m har siktlinjen sjunkit 3 m. Då är det tre sträckor kvar innan man ser vattenytan. 4x 78 = 312 m.
Hur lätt ser man en liten blåmålad båt med grått kapell från aktern i regntunga skyar, lite vågor och vågskum på havet, på ett avstånd 350-400m?
Med detta sagt vill jag på intet sätt friskriva någon part från skyldigheten att ta nödvändiga hänsyn till alla möjliga faktorer.

Tack för uträkning! Den va välgjord.


Jag har en tanke på om det finns ngn möjlighet att räkna ut eventuell radarskugga framför båten?

Min första tanke var, när åklagare skrev att snipan sågs i god tid före kollisionen, att detta ordval (god) är pga att snipan eventuellt inte sågs precis före kollisionen utan har försvunnit på radar pga radarskugga, därför använder åklagaren begreppet "god tid före" och inte "snipan sågs på radar före kollisionen". Jag kan givetvis ha fel (och försvarar inte att kaptenen borde sett snipan på radar från första början). Skulle åklagare säga "snipan sågs på radar på långt men försvann sista 200m pga radarskugga" så hade det ju försvarat kaptenen, så därav måste ju åklagaren välja ord som lägger över snsvar på kaptenen (återigen, jag kan ha fel)

Men om du är bra på att identifiera vilken radar som är vilken så får du gärna räkna på det (jag är för okunnig för att säkert kunna identifiera vilken radar som är vilken). Hade varit intressant att veta
Citera
2026-08-15, 17:26
  #9353
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Alla som inte förstår att snipans kapten har minst lika stort ansvar för den här olyckan, som skeppets kapten, bör läsa det här prejudikatet från HD: NJA 2004 s. 764

Jag har skrivit en del om kausalitet i det här fallet.
Med den nya information som framkommit idag så faller lite nytt ljus över detta också och det blir ännu mycket tydligare att båda kaptenerna i detta fallet har ett näst intill identiskt ansvar för olyckan, där den ena skulle kunna tänkas ha lite mer än den andra, pga denne kan tänkas ha brutit mot två olika regler som påverkar kausaliteten. Mer kom det kommer i ett senare inlägg.

For now, de som är intresserade av juridiken och ansvarsfördelningen, läs domen ovan. Den är på många vis mycket lik denna händelse.

Det är stor skillnad på dessa mål. I det du hänvisar till kolliderade de framifrån och dessutom höll de ungefär samma fart, dvs den ena var inte upphinnande.
Citera
2026-08-15, 17:27
  #9354
Medlem
Men som jag påpekat tidigare, hur väl ser man en liten blåmålad båt med grått kapell i skymningen, i regn, med lite vågor och vågskum på havsytan?
[/quote]

Absolut, att missa den är högst mänskligt (iaf svårare än att missa ett fartyg på 90m).
Citera
2026-08-15, 17:33
  #9355
Medlem
Jag undrar en sak. Om vi antar att det var till Lycke småbåtshamn som familjen i snipan var påväg till vilken väg hade dom tagit då från olycksplatsen? Har knappt någon båtvana så jag ber om ursäkt om jag är helt ute och cyklar men passerar man på höger eller vänster sida om Älgön och hur lång tid tar det till Lycke småbåtshamn?
Citera
2026-08-15, 17:33
  #9356
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tohatsu
Det är stor skillnad på dessa mål. I det du hänvisar till kolliderade de framifrån och dessutom höll de ungefär samma fart, dvs den ena var inte upphinnande.

Det är inte skillnaderna som är intressanta, det är likheterna. Är det verkligen så svårt att förstå?

Om du verkligen har läst domen, så kan du knappast ha missat att

Citat:
Då E.L:s bristande utkik bidragit till olyckan kan inte heller han undgå ansvar för vållande till annans död och vållande till kroppsskada.

Förstår du på allvar inte hur det relaterar till detta fallet?
Ersätt "E.L:s" med "snipakaptenens".
__________________
Senast redigerad av Veridictores 2026-08-15 kl. 17:37.
Citera
2026-08-15, 17:33
  #9357
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av paliswe
Citerar mig själv här:
Jag har räknat lite på när båten försvinner under fören på fartyget, sett från bryggan.
Båten är 90 meter lång, bryggan är ca 12m från aktern = Avstånd brygga - fören = 78m
Bryggan är på 12m höjd över havet, fören är på 9 meters höjd.
På sträckan 78 m har siktlinjen sjunkit 3 m. Då är det tre sträckor kvar innan man ser vattenytan. 4x 78 = 312 m.
Hur lätt ser man en liten blåmålad båt med grått kapell från aktern i regntunga skyar, lite vågor och vågskum på havet, på ett avstånd 350-400m?
Med detta sagt vill jag på intet sätt friskriva någon part från skyldigheten att ta nödvändiga hänsyn till alla möjliga faktorer.

Den ser man Lätt! Havet är väldigt ljust, nästan vitt inredda förhållanden. En mörk båt är lättare att se än en ljus faktiskt.
Citera
2026-08-15, 17:34
  #9358
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Halfvarhovding
Absolut, att missa den är högst mänskligt (iaf svårare än att missa ett fartyg på 90m).

Särskilt om den inte hade sin akterlanterna på i skymningsljuset som rådde.
Citera
2026-08-15, 17:35
  #9359
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Jag skrev tidigare att jag skulle återkomma till det här med kausaliteten och även kring sikten.

Många i tråden har inledningsvis inte känt till att skyldigheten att hålla undan som upphinnande fartyg är kopplat till att fartygen är i sikte, alltså kan se varandra rent optiskt. Sen finns vissa som vägrar förstå också. Sjövägsregel 13 som gäller fartyg i sikte av varandra.

Det förefaller alldeles uppenbart att ingen på något av fartygen såg det andra, oavsett vilka möjligheterna till att göra det var. Därav att detta är lite av en trätopunkt och skulle kunna bli i domstol.

Dock har kaptenen angivit att sikten var måttlig, samt att det rådde skymning. Möjligheterna att bakifrån se en mörkblå snipa, med mörkblått kapell bakifrån under skymning på ett vågigt hav på ett par hundra meters håll kan ifrågasättas.
Möjligheterna att se ett ljusgrönt 15m brett och nästan lika högt skepp under samma förhållanden på samma avstånd, är inte lika lätt att ifrågasätta.

Dock har vi också regel 5 om Utkik som gäller under alla siktförhållanden. Det är nu klarlagt att Misja Verde brutit mot regel 5, då snipan syntes på deras radar, vilken de inte haft uppsikt över så som reglerna kräver.

Snipakaptenens förklaring till varför han inte uppmärksammat Misja Verde har vi inte fått veta, men det råder knappast någon tvekan om att siktförhållandena var sådana att han kunde ha sett den i tillräckligt god tid, om han bara haft den uppsikt reglerna kräver.

Det råder alltså ingen tvekan om att båda fartygen har brustit i regel 5 Utkik.

Så nu påstår jag, att om bara ett av fartygen inte hade brustit i regel 5, så hade olyckan inte inträffat.
Hade Misja Verde haft uppsikt på radarn så hade de sett snipan och inledningsvis tutat och om snipan då inte ändrat kurs så kunde de vidtagit navigationsåtgärd för att undvika kollision.

Hade snipan å sin sida haft den uppsikt akterut som krävs, så hade de sett fartyget och styrt undan för att undvika kollision.

Så här ser då denna kontrafaktiska händelskedja ut, och den menar jag är stark

Korrekt utkik → upptäckt → undanmanöver → ingen kollision → ingen förlisning → inga dödsfall

Och den gäller exakt lika för båda fartygen.

Men, säger någon, skeppet skulle väja enligt regel 13.
Och någon annan säger, snipan skulle inte hindrat skeppet enligt regel 9.

Men saken är den att om fartygen haft korrekt utkik, så hade inte situationen som leder till brott mot reglerna 9 och 13 blivit aktuell.

Det är bristen i regel 5 som är den direkta, kausala, orsaken till olyckan. Och den bristen är likvärdig på bägge fartygen.

Båda kaptenerna är här lika ansvariga till den här olyckan. Om en döms för vållande bör också den andra dömas för vållande. Allt hänger på regel 5 som båda fartygen brast i.

Det finns också ett prejudikat som träffar detta mycket väl
Den intresserade läser NJA 2004 s. 764

Och för troll som inte klarar av att läsa och förstå prejudikat - just scroll on!

EDIT: Sen finns en detalj utöver ovanstående, som faktiskt kan väga över vågskålen till snipans nackdel. Och det är huruvida snipan hade lanternor tända eller inte. Det är en åtgärd som kanske skulle kunna ha förhindrat olyckan. Frågan är vad förundersökningen kommit fram till där.
Således, snipans kapten har MINST halva skulden till den här olyckan.

Mycket bra utläggning. Håller med helt, regel nr 5 är den regel som bryts mot först, av båda fartygen. Regeln om att väja blir i detta fall den sekundära regel som bryts, då fartyget inte kan väja för ngt de inte ser, och eftersom det inte handlar om att fartyget avsiktligt körde på snipan bakifrån, utan för att de först missat att följa den första regeln.

Kommer dock bli ännu mer intressant vilken slutsats tingsrätten kommer fram till. Vet vi om ngn mer än tingsrätten, tex sjörättsdomstol kommer lyfta ansvarsfrågan, eller kommer detta enbart hamna på tingsrättens bord?
__________________
Senast redigerad av Halfvarhovding 2026-08-15 kl. 18:06.
Citera
2026-08-15, 17:36
  #9360
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ukko-Kokko
Återkommer med resultat från en detaljerad mätning, när jag har fått tillgång till skrivare, tumstock och en lång vägg.

Under tiden kan man fundera på vad som händer med trimmet när Misje Verde gör 10 knop. Blir det undertryck under fören som gör att fören sjunker, eller blir det undertryck i aktern som gör att den sjunker, eller blir det både och, som gör att trimmet förblir oförändrat...

Så här såg fören på Misje Verde ut, när hon låg i beslag nord om Älgön:

https://gfx.omni.se/images/4888f347-3844-3f83-b008-eaef24f8014b?h=480&tight=false&w=960

En grymt skräckinjagande grönsvart vägg, med en stor boll till bulb.

Obs! Det är inte radarmasten man ser utan utkiken.



Jag har väldigt svårt att tro att siktlinjen når kortare än två fartygslängder. Men man måste alltid mäta.

PS
På GP:s foto ser man Hättans lotsutkik, som tillsammans med Karlstens fästning och Blåkulla utgör de viktigaste kännemärkena vid insegling från Hätteberget i dagsljus. Om man inte anlitar lots, börjar man inseglingen med Skallens fyr och Hättans lotsutkik i ens. Om man har problem med samtliga digitala sjökort ombord. Eller om ryssarna jammar...

Här är hon under gång ca en timme innan olyckan
https://postimg.cc/RWHNcq3j
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in