Fri vilja - samlingstråd

2026-08-14, 13:30 #**11557**

Medlem

Reg: Jan 2024

Inlägg: 3 781

Citat:

Ursprungligen postat av Malmoepag

Nej, det kom vi inte fram till.

Jag har skrivit det tidigare så kommer inte gå in i det i detalj här men:
Frivilja, ansvar, och straff är tre olika saker.

Jag anser att en stor majoritet av vuxna människor kan ta ansvar för sina handlingar.
Det finns människor som lider av olika mentala sjukdomar eller andra förhållanden. Dessa bör få någon form av tvångsvård istället för fängelsestraff.
Likaså bör små barn inte sitta i fängelse.

Det är exakt vad vi kom fram till då du till sist tvingades erkänna att det var den enda logiska slutsatsen man kunde dra utifrån din definition av fri vilja.

Men som vanligt så ignorerar du återigen logiken samt dina tidigare medgivanden så fort det har gått ett litet tag, då du inte finner något värde alls i att hålla fast i dessa två saker.

Citera

2026-08-14, 14:06 #**11558**

Medlem

Reg: Okt 2021

Inlägg: 2 605

Citat:

Ursprungligen postat av Roerlig

Nej, rymdgubben är i sammanhanget irrelevant, det är en praktisk fråga om vad som konstituerar ett rättssubjekt.

Frågan här gäller om det alls är möjligt att faktiskt förtjäna exempelvis moraliskt klander eller om sådant kan utdelas endast instrumentellt.

Ja, det är givetvis fundamentalt för den som hävdar att fri vilja är fallet att denna kan innebära faktiskt ansvar förhandlingar? Eller har du någon avvikande uppfattning gällande det? Svårt att veta eftersom du inte svarar på vad den naturalistiska tillvaron skulle vara kompatibel med enligt din kompatibilism.

Det har hittills misslyckats kapitalt att visa antingen hur kompatibilism kan bygga faktiskt ansvar för handlingar eller, alternativt, varför den saken inte skulle vara en nödvändig betingelse för att kalla något för fri vilja.

Så man får vid detta lag anse att den saken har getts upp och du får väl falla tillbaka på din starka övertygelse om saken, den verkar ju räcka gott och väl, samt på uppfattningen att det vore orimligt om fri vilja inte kunde finnas vilket är det enda egentliga argument jag noterat.

Att hävda att jag och Dennett inte argumenterat för vår ståndpunkt är givetvis intellektuellt ohederligt. Samtidigt så duckar du själv för frågor som du saknar svar på samt bortser helt från annat som inte passar in i din model.

Det jag konstaterar är att du definierar fri vilja som enbart kopplat till en förmåga att ha ett ansvar som kräver att man skapat sig själv ur intet.

Du tycker det är rimligt och följaktligen är mitt exempel på rymdvarelsen korrekt enligt dig, dvs.
På sin hemplanet har han fri vilja (enligt din definition fri vilja).

När han besöker vår värld förlorar han fri vilja då han ej kan klandras på grund av bristande förståelse av normerna på jorden.

När han återvänder hem uppträder den fria viljan plötsligt igen.

Ta sedan din filosofiska beskrivning av belöningssystemet och vad det innebär:
Person A väljer att äta godis för det ger tillfredställelse
Person B väljer att inte äta godis för att det ger tillfredställelse
Person C väljer att äta godis ibland för det ger tillfredställelse.

Dina Filosofiska idéer är möjligen logiska och har korn av sanning men givetvis saknar de allt värde eftersom det inte förklarar hur vi människor faktiskt upplever världen.

Till skillnad från dig duckar jag inte för något, att du väljer att helt bortse från argument eller påstå att de är irrelevanta är ju inget annat än att just ducka.

Ditt problem är väldigt likt det existentialisterna kritiserade (jag har tidigare hintat om Dennetts likhet med dem):
”Du har försökt förstå människan genom att ställa henne utanför hennes liv och betrakta henne som ett objekt. Men människan är inte bara något som kan analyseras – hon är någon som måste leva, välja, lida, älska och dö.”

Dennett försöker komma bort från en sorts "gudsperspektiv" på människan, där man kräver en absolut, metafysisk fri vilja som skulle stå utanför alla orsaker.
Han vill i stället förstå den faktiska människan – en biologisk varelse som utvecklat förmågan att tänka, planera, lära sig, förändras och ta ansvar.

Skillnaden är att existentialisterna framför allt undersöker människans existentiella situation, medan Dennett försöker förklara hur de mänskliga förmågorna faktiskt kan uppstå och fungera inom naturen.

Att du som vanligt vill förenkla ned till absurdum gör att du helt missar det viktiga i frågan. I bästa fall är din filosofi värdelös, i värsta fall leder den till apati och nihilism. Någon hjälp att förstå våra liv ger den inte.

Jag argumenterar för att människan har fri vilja, varför det är så och varför det är viktigt har jag redovisat massor av gånger.
Förlorar en varelse verkligen fri vilja om normerna förändras utan varelsens vetskap?

Dennetts linje är logisk, verifierbar och meningsfull. Att du desperat argumenterar för en linje 90% av alla verksamma filosofer förkastar är på något sätt beundransvärt men förstås fruktlöst.

Citera

2026-08-14, 14:17 #**11559**

Medlem

Reg: Okt 2021

Inlägg: 2 605

Citat:

Ursprungligen postat av Quoi...

Det är exakt vad vi kom fram till då du till sist tvingades erkänna att det var den enda logiska slutsatsen man kunde dra utifrån din definition av fri vilja.

Men som vanligt så ignorerar du återigen logiken samt dina tidigare medgivanden så fort det har gått ett litet tag, då du inte finner något värde alls i att hålla fast i dessa två saker.

Jag har argumenterat för varje aspekt av min ståndpunkt.
Nej vi är inte gudar som skapat oss själva och världen så det finns gränser i vad vi kan ta ansvar för eller för vad vi kan välja fritt.

Det tar inte bort att vi har fri vilja och att vi kan ta ansvar.
Varför vi skulle definiera saker så att endast gudar, tomtar och troll kan ha dem när vi filosoferar om människans villkor har jag aldrig fått svar på.

Det är poängen med dennetts filosofi också.
Du kommer med påstående att ”det är så här” och guldkorn som att jag är ”ologisk”
Du har faktiskt rätt i att jag inte kan bemöta dessa filosofiska guldkorn då substansen i kritiken saknas.

Citera

2026-08-14, 14:45 #**11560**

Medlem

Reg: Apr 2025

Inlägg: 2 103

Jag citerar inte AI, jag vill visa att ni ofta ställer fel frågor och därmed får automatiskt fel svar på era filosofiska frågor, genom att nu ställa dem rätt åt er i stället.

Kod:

Ja. Och Dennett är faktiskt väldigt relevant här — men man behöver vara noga med **vilken nivå man använder honom på**.

Jag skulle dela upp problemet i ungefär **sex nivåer**, snarare än tre:

1. **Fysiknivå – lagbundenhet**
Materiens tillstånd förändras enligt fysikens dynamik. Frågan är om dynamiken är deterministisk eller probabilistisk.

2. **Kemisk nivå – organisation**
Fysikaliska processer bildar stabila kemiska strukturer och reaktionsnätverk. Här börjar man kunna beskriva system med nya, användbara begrepp utan att hänvisa till varje atom.

3. **Biologisk nivå – arv och evolution**
DNA, utveckling, metabolism och evolution. Gener är kausalt betydelsefulla, men de är **inte ett komplett recept på individens framtida beteende**. Miljö, utveckling och organismens tidigare tillstånd spelar också roll.

4. **Neural nivå – informationsbearbetning**
Nervsystemet bygger representationer, gör prediktioner, lär sig och reglerar beteende.

5. **Agentnivå – mål, skäl och beslut**
Här kan vi säga:

> "Han gjorde X eftersom han trodde Y och ville Z."

Det är inte en konkurrerande fysik. Det är en högre kausal beskrivning av ett system.

6. **Metakognitiv nivå – regler för det egna tänkandet**
Här blir din ursprungliga fråga riktigt intressant:

> "Jag vet hur jag brukar reagera, därför inför jag en regel för hur jag ska reagera nästa gång."

Systemet kan alltså **modellera sig självt och medvetet förändra de mekanismer som producerar dess framtida beteende.**

### Och här hade Dennett en viktig poäng

Daniel Dennett var i grunden mot idén att ett deterministiskt universum skulle göra intentioner, beslut och ansvar till illusioner.

Hans **intentional stance** är central:

Om ett system beter sig på ett sätt som bäst förklaras genom att tillskriva det **beliefs, desires, goals och intentions**, så kan den beskrivningsnivån vara verkligt förklarande.

En schackdator kan exempelvis beskrivas på tre sätt:

* transistorer och elektriska signaler
* algoritmer och informationsbearbetning
* "datorn försöker vinna"

Den sista beskrivningen är inte falsk bara för att den första är mer fundamental.

Detta ligger nära Dennetts idé om **multiple drafts** och hans kritik av en central "Cartesian Theater": medvetandet behöver inte vara en liten observatör inne i hjärnan som sedan fattar det egentliga beslutet.

### Men Dennett gick längre än bara "det finns olika nivåer"

Hans mer kontroversiella poäng var ungefär:

**För att ha en relevant sorts fri vilja behöver vi inte vara metafysiskt oberörda av tidigare orsaker.**

Det han kallade **"free will worth wanting"** handlar snarare om att en agent kan:

* förstå alternativ
* förutse konsekvenser
* reagera på skäl
* lära sig
* ändra sitt beteende
* kontrollera impulser
* använda regler
* påverka sitt framtida beteende genom självreflektion.

Det är en ganska radikal omdefinition av vad "frihet" behöver innebära.

---

Och här skulle jag faktiskt **korrigera en vanlig förenkling av Dennett**:

Han säger inte bara:

> "Determinism är okej, för allt är ändå samma sak."

Hans starkare argument är att **förmågan att reagera på skäl själv är en fysisk kausal förmåga**.

Om du tänker:

> "Om jag gör X får det konsekvens Y. Jag vill undvika Y. Därför gör jag Z."

så är detta inte en epifenomenal berättelse som läggs ovanpå den riktiga fysiken.

**Denna informationsbearbetning är en del av den kausala kedjan.**

Det är enligt min mening precis där din uppdelning blir intressant.

### Så jag skulle formulera hela frågan som en hierarki

**Fysik**
↓
**kemi**
↓
**biologi**
↓
**nervsystem**
↓
**kognition**
↓
**agent / intention**
↓
**metakognition / självreglering**

Och frågan blir då inte:

> **"Är allt egentligen bara fysik?"**

Det är trivialt om fysiken är fundamental.

Den intressanta frågan är:

> **Vilka nya kausala förmågor uppstår när ett fysikaliskt system får förmågan att representera världen, representera sig självt och använda dessa representationer för att styra sitt framtida beteende?**

Där tycker jag att Dennett hade **mycket rätt** — även om man kan invända mot delar av hans teori om medvetandets natur.

Citera

2026-08-14, 15:08 #**11561**

Medlem

Reg: Jan 2024

Inlägg: 3 781

Citat:

Ursprungligen postat av Malmoepag

Jag har argumenterat för varje aspekt av min ståndpunkt.
Nej vi är inte gudar som skapat oss själva och världen så det finns gränser i vad vi kan ta ansvar för eller för vad vi kan välja fritt.

Det tar inte bort att vi har fri vilja och att vi kan ta ansvar.
Varför vi skulle definiera saker så att endast gudar, tomtar och troll kan ha dem när vi filosoferar om människans villkor har jag aldrig fått svar på.

Det är poängen med dennetts filosofi också.
Du kommer med påstående att ”det är så här” och guldkorn som att jag är ”ologisk”
Du har faktiskt rätt i att jag inte kan bemöta dessa filosofiska guldkorn då substansen i kritiken saknas.

Vi filosoferar om huruvida fri vilja existerar eller inte, för det är naturligtvis ingen grundpremiss att fri vilja existerar.

Att du inte förstår hur man kan definiera fri vilja som någonting som inte kan finnas bevisar klart och tydligt att du inte ens klarar att acceptera alternativet att fri vilja inte finns.

Varje gång du förklarar den typiska definitionen av fri vilja som illegitim på grund av att den syftar på något som inte kan existera så intar du den fullständigt irrationella utgångspunkten att människan måste ha fri vilja.

Jag kan hjälpa dig nu så att du åtminstone slipper att fortsätta göra bort dig på just detta sätt. En gång för alla: Det går alldeles utmärkt att ha en definition av fri vilja som innebär att det är omöjligt att ha fri vilja, eftersom det inte finns någonting som säger att människan måste kunna ha fri vilja.

Citera

2026-08-14, 15:19 #**11562**

Medlem

Reg: Apr 2025

Inlägg: 2 103

Citat:

Ursprungligen postat av Quoi...

Vi filosoferar om huruvida fri vilja existerar eller inte, för det är naturligtvis ingen grundpremiss att fri vilja existerar.

Att du inte förstår hur man kan definiera fri vilja som någonting som inte kan finnas bevisar klart och tydligt att du inte ens klarar att acceptera alternativet att fri vilja inte finns.

Varje gång du förklarar den typiska definitionen av fri vilja som illegitim på grund av att den syftar på något som inte kan existera så intar du den fullständigt irrationella utgångspunkten att människan måste ha fri vilja.

Jag kan hjälpa dig nu så att du åtminstone slipper att fortsätta göra bort dig på just detta sätt. En gång för alla: Det går alldeles utmärkt att ha en definition av fri vilja som innebär att det är omöjligt att ha fri vilja, eftersom det inte finns någonting som säger att människan måste kunna ha fri vilja.

Med tanke på mitt förra svar, jag utmanar dig nu att påstå att jag argumenterar fel i denna frågan i denna tråden, men reservation att jag är öppen för att ändra min ståndpunkt i de fall jag tänker fel.

Citera

2026-08-14, 19:33 #**11563**

Medlem

Reg: Apr 2025

Inlägg: 2 103

Vill ni få slipade svar från en AI?
Be den slå hål på era egna argument, be den aldrig att hålla med er.

Jag använder Claude Code dagligen till att koda, jag ber den hitta buggar, aldrig uppfinna nya....

Citera

2026-08-14, 22:34 #**11564**

Medlem

Reg: Okt 2021

Inlägg: 2 605

Citat:

Ursprungligen postat av Bilderberg78

Jag citerar inte AI, jag vill visa att ni ofta ställer fel frågor och därmed får automatiskt fel svar på era filosofiska frågor, genom att nu ställa dem rätt åt er i stället.

Kod:

Ja. Och Dennett är faktiskt väldigt relevant här — men man behöver vara noga med **vilken nivå man använder honom på**.

Jag skulle dela upp problemet i ungefär **sex nivåer**, snarare än tre:

1. **Fysiknivå – lagbundenhet**
Materiens tillstånd förändras enligt fysikens dynamik. Frågan är om dynamiken är deterministisk eller probabilistisk.

2. **Kemisk nivå – organisation**
Fysikaliska processer bildar stabila kemiska strukturer och reaktionsnätverk. Här börjar man kunna beskriva system med nya, användbara begrepp utan att hänvisa till varje atom.

3. **Biologisk nivå – arv och evolution**
DNA, utveckling, metabolism och evolution. Gener är kausalt betydelsefulla, men de är **inte ett komplett recept på individens framtida beteende**. Miljö, utveckling och organismens tidigare tillstånd spelar också roll.

4. **Neural nivå – informationsbearbetning**
Nervsystemet bygger representationer, gör prediktioner, lär sig och reglerar beteende.

5. **Agentnivå – mål, skäl och beslut**
Här kan vi säga:

> "Han gjorde X eftersom han trodde Y och ville Z."

Det är inte en konkurrerande fysik. Det är en högre kausal beskrivning av ett system.

6. **Metakognitiv nivå – regler för det egna tänkandet**
Här blir din ursprungliga fråga riktigt intressant:

> "Jag vet hur jag brukar reagera, därför inför jag en regel för hur jag ska reagera nästa gång."

Systemet kan alltså **modellera sig självt och medvetet förändra de mekanismer som producerar dess framtida beteende.**

### Och här hade Dennett en viktig poäng

Daniel Dennett var i grunden mot idén att ett deterministiskt universum skulle göra intentioner, beslut och ansvar till illusioner.

Hans **intentional stance** är central:

Om ett system beter sig på ett sätt som bäst förklaras genom att tillskriva det **beliefs, desires, goals och intentions**, så kan den beskrivningsnivån vara verkligt förklarande.

En schackdator kan exempelvis beskrivas på tre sätt:

* transistorer och elektriska signaler
* algoritmer och informationsbearbetning
* "datorn försöker vinna"

Den sista beskrivningen är inte falsk bara för att den första är mer fundamental.

Detta ligger nära Dennetts idé om **multiple drafts** och hans kritik av en central "Cartesian Theater": medvetandet behöver inte vara en liten observatör inne i hjärnan som sedan fattar det egentliga beslutet.

### Men Dennett gick längre än bara "det finns olika nivåer"

Hans mer kontroversiella poäng var ungefär:

**För att ha en relevant sorts fri vilja behöver vi inte vara metafysiskt oberörda av tidigare orsaker.**

Det han kallade **"free will worth wanting"** handlar snarare om att en agent kan:

* förstå alternativ
* förutse konsekvenser
* reagera på skäl
* lära sig
* ändra sitt beteende
* kontrollera impulser
* använda regler
* påverka sitt framtida beteende genom självreflektion.

Det är en ganska radikal omdefinition av vad "frihet" behöver innebära.

---

Och här skulle jag faktiskt **korrigera en vanlig förenkling av Dennett**:

Han säger inte bara:

> "Determinism är okej, för allt är ändå samma sak."

Hans starkare argument är att **förmågan att reagera på skäl själv är en fysisk kausal förmåga**.

Om du tänker:

> "Om jag gör X får det konsekvens Y. Jag vill undvika Y. Därför gör jag Z."

så är detta inte en epifenomenal berättelse som läggs ovanpå den riktiga fysiken.

**Denna informationsbearbetning är en del av den kausala kedjan.**

Det är enligt min mening precis där din uppdelning blir intressant.

### Så jag skulle formulera hela frågan som en hierarki

**Fysik**
↓
**kemi**
↓
**biologi**
↓
**nervsystem**
↓
**kognition**
↓
**agent / intention**
↓
**metakognition / självreglering**

Och frågan blir då inte:

> **"Är allt egentligen bara fysik?"**

Det är trivialt om fysiken är fundamental.

Den intressanta frågan är:

> **Vilka nya kausala förmågor uppstår när ett fysikaliskt system får förmågan att representera världen, representera sig självt och använda dessa representationer för att styra sitt framtida beteende?**

Där tycker jag att Dennett hade **mycket rätt** — även om man kan invända mot delar av hans teori om medvetandets natur.

Man skall vara försiktig i filosofin med att hävda absoluta sanningar, du må ha skäl att hävda att din fråga är korrekt ställd men om du anser den bättre än någon annans fråga bör du motivera varför.

Det sagt, vad jag kan se har AI:n klippt ut texter med dennetts idéer. Säkert en korrekt sammanfattning.

Dennetts verk är intressant då det ger en så bra koppling mellan vetenskap och filosofin.

för mig är hans viktigaste bidrag två saker:

”elbow room” likt vad existensialisterna säger så kastas vi in i en absurd värld. Vi valde inte att hamna här och vi tycks inte ha någonting syfte givit av en högra makt. Inte heller har vi gudalika makter. Det vi har är ”elbow room” det kan tyckas begränsat men det ger oss agens och möjlighet att hitta mening i det absurda och det är inte så lite.

”The varieties of free will worth wanting”, lika viktigt koncept. På vilket sätt är det ett problem att våra val har en orsak? Eller att de går att förutse? Determinism är inte bara förenligt med fri vilja, det är en förutsättning. Så vida vi inte vill styras av slumpen likt löv i en höststorm.

Citera

2026-08-14, 23:17 #**11565**

Medlem

Reg: Apr 2025

Inlägg: 2 103

Citat:

Ursprungligen postat av Malmoepag

Man skall vara försiktig i filosofin med att hävda absoluta sanningar, du må ha skäl att hävda att din fråga är korrekt ställd men om du anser den bättre än någon annans fråga bör du motivera varför.

Det sagt, vad jag kan se har AI:n klippt ut texter med dennetts idéer. Säkert en korrekt sammanfattning.

Dennetts verk är intressant då det ger en så bra koppling mellan vetenskap och filosofin.

för mig är hans viktigaste bidrag två saker:

”elbow room” likt vad existensialisterna säger så kastas vi in i en absurd värld. Vi valde inte att hamna här och vi tycks inte ha någonting syfte givit av en högra makt. Inte heller har vi gudalika makter. Det vi har är ”elbow room” det kan tyckas begränsat men det ger oss agens och möjlighet att hitta mening i det absurda och det är inte så lite.

”The varieties of free will worth wanting”, lika viktigt koncept. På vilket sätt är det ett problem att våra val har en orsak? Eller att de går att förutse? Determinism är inte bara förenligt med fri vilja, det är en förutsättning. Så vida vi inte vill styras av slumpen likt löv i en höststorm.

Jag vill att du ska svara med dina eget ord, inte med citat eller motcitat från Dennett.

Att jag har använt Dennett som exempel är snarare ett "skräckexempel " på ignoransen i tråden.

Och det borde du fattat hittills av alla de andra svaren jag tidigare har gett i denna tråden.

Heter du inte #Dennett så svara inte med ord från den personen till mig igen.

PS: en annan sak jag är det enda som faktiskt har försvarat dig i tråden, tills nu, när du pissande över dig själv..

__________________
Senast redigerad av Bilderberg78 2026-08-14 kl. 23:28.

Citera

2026-08-14, 23:27 #**11566**

Medlem

Reg: Okt 2021

Inlägg: 2 605

Citat:

Ursprungligen postat av Quoi...

Vi filosoferar om huruvida fri vilja existerar eller inte, för det är naturligtvis ingen grundpremiss att fri vilja existerar.

Att du inte förstår hur man kan definiera fri vilja som någonting som inte kan finnas bevisar klart och tydligt att du inte ens klarar att acceptera alternativet att fri vilja inte finns.

Varje gång du förklarar den typiska definitionen av fri vilja som illegitim på grund av att den syftar på något som inte kan existera så intar du den fullständigt irrationella utgångspunkten att människan måste ha fri vilja.

Jag kan hjälpa dig nu så att du åtminstone slipper att fortsätta göra bort dig på just detta sätt. En gång för alla: Det går alldeles utmärkt att ha en definition av fri vilja som innebär att det är omöjligt att ha fri vilja, eftersom det inte finns någonting som säger att människan måste kunna ha fri vilja.

Nej, ingen varelse måste ha fri vilja, det har jag aldrig påstått. Jag påstår att människor har det. Det är skillnad.

Min invändning mot den definition som dyker upp här gång på gång är att den gör fri vilja omöjlig. Den ställer onödigt höga krav och pressar man er så framgår det att ingen varelse inte ens en gud kan anses fri. Jag anser att denna definition är orimligt hård. Vilket är precis dennetts poäng och en anledning till att jag började använda mig av hans verk i tråden.

Två olika saker som borde gå att hålla isär kan man tycka.

Citera

2026-08-14, 23:35 #**11567**

Medlem

Reg: Okt 2021

Inlägg: 2 605

Citat:

Ursprungligen postat av Bilderberg78

Jag vill att du ska svara med dina eget ord, inte med citat eller motcitat från Dennett.

Att jag har använt Dennett som exempel är snarare ett "skräckexempel " på ignoransen i tråden.

Och det borde du fattat hittills av alla de andra svaren jag tidigare har gett i denna tråden.

Heter du inte #Dennett så svara inte med ord från den personen till mig igen.

Jag skrev min tolkning av dennetts filosofi och hur denna länkar ihop med existentialisternas idéer.
Att diskutera filosofi utan att luta sig på filosofers arbete är som att diskutera musik utan att lyssna på andra musikers verk. Det blir fattigt.

Skulle du definiera Dennett som existentialist?

Då jag anser min fria vilja värdefull så tar jag mig rätten att svara precis så som jag anser lämpligt, dina försök till att styra vad jag får eller inte får svara lägger jag lite vikt vid.

Citera

2026-08-14, 23:51 #**11568**

Medlem

Reg: Apr 2025

Inlägg: 2 103

Hur man frågar var svaret, inte exakta svarat på frågan.

__________________
Senast redigerad av Bilderberg78 2026-08-14 kl. 23:53.

Citera

Fri vilja - samlingstråd

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Skapa ett konto

Logga in