2026-08-07, 09:32
  #8269
Moderator
Mr.Woodss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
Många kloka individer brukar "rulla upp" akterrutan under gång, oavsett väder. Det är säkerligen sjövett. Förändrar inte skuldfrågan.
Som seglare tänker man inte så mycket på det där, eftersom man har utmärkt sikt runt om från sittbrunnen på en segelbåt.
Däremot har jag tänkt på det när jag i skitväder satt mig vid styrplatsen under däck, och jag skulle inte över huvudtaget sitta och styra därifrån utan att ha luckan till sittbrunnen öppen.
Som du säger tycker jag oftast att man ser motorbåtar gå med sittbrunnskapellet upprullat i aktern, ett litet plastfönster i ett kapell ger helt enkelt för dålig sikt...
Citera
2026-08-07, 09:33
  #8270
Medlem
Dumdrygs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av C189
Det handlar nog mer om ifall fartygen var i sikt av varandra eller inte. Enkelt förklarat så menas det:

I sikt av varandra - Det är fysiskt möjligt se varandra med ögonen pga siktförhållanden.
Inte i sikt av varandra - Soppas dåligt sikt att man fysiskt inte kan se varandra med ögonen.

Föreligger det exempelvis soppas tät dimma att man inte ser.. låt oss säga 1m framför sig, så appliceras regel 19, inte 13. Sedan finns det då andra saker man ska följa som anges i regel 19, exempelvis sänka farten.

Skillnaden är att inte se varandra pga ouppmärksamhet (regel 13), eller att inte se varandra pga exempelvis tät dimma (regel 19).

Precis så. Det har med siktförhållandena att göra. Om de var inom fysiskt synhåll för varandra eller inte. Inte om de faktiskt såg varandra. Blir absurt om reglerna upphör att gälla för att man inte tittat i den riktningen.
Citera
2026-08-07, 09:37
  #8271
Medlem
Dumdrygs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av C189
Instämmer.
Vet inte exakt modell på den aktuella snipan. Det har säkert skrivits tidigare, men om man färdas med kapellet uppe i regn lär man ju dessutom inte se ett smack akteröver genom det där plastfönstret. Addera lite mörker på det med.. och säkert en del slitage om det hade ett par år på nacken..

Kanske har pappan kollat bakåt men inte sett fartyget just pga dessa faktorer? Signalljus/lantenor kanske har reflekterats i regnet på plastfönstret så att man misstagit det för att vara ljus från ledljus, bojljus etc?

Någon med erfarenhet från dessa plastvidunder i regn?

Det verkar ha varit en IW 25 snipa utan akterruff. Ja vi har varit inne på exakt det där med kapellet vid regn och jag kan intyga precis det du skriver att det näst intill blir omöjligt att se något bakåt om plastrutan både är sliten/grumlig och det rinner vatten över den.
Citera
2026-08-07, 09:38
  #8272
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
STCW-reglerna säger att vakthavande befäl får vara ensam utkik under dagtid, och om:
* situationen bedömts som säker
* alla relevanta faktorer beaktats (väder, sikt, trafik, navigationsrisker m.m.)
* hjälp omedelbart kan kallas till bryggan

Att lotsen är på bryggan förändrar ingenting.

Så ja, om de påstår att sikten var nedsatt, det var trång farled etc. så har de ju genast brutit mot reglerna. Och generellt i skärgårdsvatten så är det ju tveksamt om man kan hävda att det någonsin uppfyller dessa krav. Denna regel är till för passager dagtid på öppet hav i fint väder.

Om något gott skall komma ur denna olycka så tycker jag att svenska sjötrafiksföreskrifter skall skärpa kraven och i princip förbjuda ensam utkik på fartyg över 500 brutto. Vi har långa skärgårdsfarleder med blandad trafik och där krävs utkik, även med dagens moderna teknik.

Tack för ett bra svar.

Att sjöfartsföreskrifterna revideras enligt ditt förslag vore på sin plats.

Vad innebär 500 brutto?
Citera
2026-08-07, 09:38
  #8273
Medlem
C189s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
Många kloka individer brukar "rulla upp" akterrutan under gång, oavsett väder. Det är säkerligen sjövett. Förändrar inte skuldfrågan men hade kunnat rädda liv.

Ja det låter onekligen som det smartaste. Men han
kanske valde att ha den nere just pga den kraftiga regnskur som det talats om, och tänkt att han lär se ljusen ifall någon kommer upp bakom, men sedan misstagit dessa som jag skrev tidigare.

Förändrar absolut inte skuldfrågan, men det är en mycket sannolik teori om det helt enkelt inte bara handlar om att han underlåtit att titta bakåt då och då..
Citera
2026-08-07, 09:42
  #8274
Medlem
C189s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dumdryg
Det verkar ha varit en IW 25 snipa utan akterruff. Ja vi har varit inne på exakt det där med kapellet vid regn och jag kan intyga precis det du skriver att det näst intill blir omöjligt att se något bakåt om plastrutan både är sliten/grumlig och det rinner vatten över den.
Tack. Då är det jag som missat det bara
Citera
2026-08-07, 09:51
  #8275
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TorsteniSthlm76
Tack för ett bra svar.

Att sjöfartsföreskrifterna revideras enligt ditt förslag vore på sin plats.

Vad innebär 500 brutto?

Bruttoton. T ex vägverkets största färjor är 725 brutto. Vaxholmsbolagets största är på 686 bruttoton. Allt som är mindre brukar ha en hel del undantag vad det gäller bemanning etc.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Dr%C3%A4ktighet_(sj%C3%B6fart)
Citera
2026-08-07, 10:02
  #8276
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dumdryg
Precis så. Det har med siktförhållandena att göra. Om de var inom fysiskt synhåll för varandra eller inte. Inte om de faktiskt såg varandra. Blir absurt om reglerna upphör att gälla för att man inte tittat i den riktningen.

Som tidigare skrivet så infördes denna distinktion i radarns tidiga era. Man tvingades åsidosätta regler som gällde vid god sikt och ha nya regler i nedsatt sikt. Sök på "Radarn och kollisionsolyckorna till sjöss" i detta dokument så förstår du mer. https://www.koms.se/content/uploads/2014/04/TiS-Nr-5-1958.pdf

Det bedömdes att regel 11-18 bara gäller när man kan vara i sikte av varandra. Det säger ju sig självt att man inte kan väja för en fiskebåt när man inte har någon aning att det är en fiskebåt man ser på radarskärmen. På samma vis är det ju dumdristigt att mötas stäv mot stäv med en radarekoblipp.

Vid Londonkonferensen övervägdes om det vore möjligt att föreslå mera preciserade definitioner för vissa delar av sjövägsreglerna i syft.e att understryka radarförsedda fartygs speciella ansvar och skyldighet att iakttaga försiktighet i tjocka. Man konstaterade att större uppmärksamhet avseende följande frågor skulle leda till en minskning av antalet kollisioner.
l. Sjövägsreglerna, med undantag för regel 25, gälla endast fartyg, som är i sikte av varandra.
- regel 25 på den tiden var för övrigt trång farled på den tiden.

Egentligen ganska självklart om än att vissa i denna tråd väljer att förvrida med sina egna underliga tolkningar.
__________________
Senast redigerad av BobbyYsin 2026-08-07 kl. 10:14.
Citera
2026-08-07, 10:02
  #8277
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av C189
Ja det låter onekligen som det smartaste. Men han
kanske valde att ha den nere just pga den kraftiga regnskur som det talats om, och tänkt att han lär se ljusen ifall någon kommer upp bakom, men sedan misstagit dessa som jag skrev tidigare.

Förändrar absolut inte skuldfrågan, men det är en mycket sannolik teori om det helt enkelt inte bara handlar om att han underlåtit att titta bakåt då och då..

Om det visar sig att snipans befälhavare diskvalificerat sig själv från att ha ordentlig utsikt så förändrar det hans skuld, jo.

Det förändrar inte skulden för Misje Verdes kapten, nej. Han är fortgarande lika skyldig.
Citera
2026-08-07, 10:18
  #8278
Medlem
LKKINGENs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fucktiskt
Vet du något som ingen annan vet? För att säga att det inte går att frikänna någon måste du ju veta att han de facto gjort något fel.

Även om det känns som att det är svårt att förstå hur detta skett om snipan gjort allt enligt regelboken så måste man ju veta att det inte är så för att påstå det du gör. Så vad vet du? Eller är det bara att han inte skulle befunnit sig i farled som du bygger det på? (Vilket fritidsbåtar absolut får lov att göra)
Det enda jag vet är att undantaget motorhaveri så om man från en mindre båt håller uppsikt så har man gott om tid att justera kursen och väldigt enkelt undvika få en bulb i röven.

Håller man inte uppsikt har man brustit i gott sjömanskap. Du skulle kunna jämföra det med vårdslöshet i trafiken vilket absolut är en del av åklagarens utredning för att utdöma ansvar.
__________________
Senast redigerad av LKKINGEN 2026-08-07 kl. 10:26.
Citera
2026-08-07, 10:21
  #8279
Medlem
LKKINGENs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
Åklagaren ägnar sig åt straffrätt (vållande av annans död).

Om du tittar sjörättsligt så delas ju som regel ansvar och att snipan inte i sista minuten försökt att gira undan etc. räknas med till viss del. Det primära ansvaret ligger dock på upphinnande.

Men, detta är inte åklagarens jobb.
Hur menar du att Sjöfartsreglerna inte skulle ha bäring på det inträffade?
Lite som att anse att om detta hänt mellan två bilar så är trafikreglerna helt oviktiga för utgången av åklagarens utredning.
Citera
2026-08-07, 10:23
  #8280
Medlem
Bergakungens avatar
Jag tror det är viktigt att skilja på "Hur Det Borde Vara" och den verklighet som gällde vid olyckan.

Att utkräva ansvar av den som felat är viktigt av sk "allmänpreventiva skäl" - befälhavare på fartyg skall förstå att ansvar kommer att utkrävas om man gör allvarliga fel. Här kryddas saken ytterligare av att det bara är när något går riktigt illa som det ansvaret aktualiseras - hade snipans kapten hunnit undan hade det bara blivit en sur kommentar om att yrkessjöfarten kör vägen fram i lederna. Bristen på uppsikt hade aldrig diskuterats.

Mycket pekar också på att "en tysta allmänheten" då som vanligt hade fallit i fällan med att "småbåtar skall passa sig och inte vara i vägen" och kraven som MÅSTE ställas på alla hade inte ens diskuterats.

Att en haverikommission kommer att peka ut "bidragande faktorer" som inte bara gäller fartyget får vi nog räkna med. Då kommer man att framhålla framförallt den lilla båtens behov av goda lanternor, möjlighet till god sikt åt alla håll, allmän olämplighet med kapell runt styrplatsen, flytvästar, regelefterlydnad OCH insikt varför regeln finns (dvs, utbildning) - fullständigt rimligt och klokt sjömanskap, även utan sådana påpekanden.

För den som till äventyrs inte varit på en kommandobrygga och reflekterat över vad man ser där, så kan man faktiskt påpeka att observationsmöjlighet akteröver inte är sådär självklart enkel. Man måste ofta ut på bryggvingen för att se akteröver, och man ser inte alltid 180 grader utan får gå mellan bryggvingarna för att se hela varvet runt. Det finns alltså goda skäl att hålla regeln om upphinnande högt och som sagts många gånger (men har alla förstått?) har denna regel företräde över andra väjningsregler. Fartyg som MÅSTE kunna se horisonten runt, hela tiden har ofta en 360-graders kommandobrygga ovanpå däckshuset. Exempelvis kan vi se på vårt aktuella fartyg, där man definitivt inte kan se hela aktersektorn utan att flytta sig på kommandobryggan, trots att det finns bra fönster akteröver: https://gfx.omni.se/images/d5cbe16c-ed47-37e2-b9d8-89c1f22fd9b2?h=688&tight=false&w=1376
Jag nämner detta därför att det är tämligen gängse till sjöss att ha uppmärksamheten föröver, och att vara fredad akterifrån är så förväntat.

Att snipan kanske kunnat fly undan med bättre uppsikt, god insikt i relativa hastigheter och insikt i att fartyget absolut inte kommer att väja är säkert korrekt. Men att hålla kurs och fart är OCKSÅ föreskrivet och i normala fall (för det normala är att fartyg har koll på vad de har kurs på) skall man göra det för att samarbetet skall fungera. Gör man detta till ett farligt beteende och sätter krav på långsamma fartyg att hålla undan för snabbare i upphinnandesituationer gör man ingen sjöfarande någon tjänst.

Men eftersom solen inte gått ner, sikten inte varit nedsatt, fartyget var upphinnande, snipan inte korsat leden nära framför ett fartyg och samstämmiga uppgifter (i alla fall just nu) att ingen snipa observerats från fartyget lär fartygsbefälet på bryggan åka dit så det sjunger. "Jag såg inget" är inte ett dugligt försvar om "du borde sett" är vad som gäller.

I vilken grad lotsen tagit på sig ansvaret som extra utkik och (kanske) givit felaktig information till befälhavaren återstår att se. Likadant gäller om det var lotsen som stod vid styrdonet för att avlasta befälhavaren, då i syfte att denne skall kunna ha bättre uppsikt och kunna flytta sig till bättre lägen för att observera. Men skall lotsen åka dit skall det mycket till, oavsett.

Den som snokar i åklagarens tidigare fall kommer att hitta ett par rättsfall där lotsens ansvar prövats. Hur detta fallit ut får någon annan gärna reda ut.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in