Ateister vs kristna debatt

Sant. Men det måste inte heller betyda att magi & andar inte existerar eller hur.

Det finns mer än C14-testerna, det finns också biskopens brev, har du glömt det redan?
Dessa är faktiska dateringar, inte påhittade indicier.
Och ny forskning presenterad i Journal of Medieval History visar att den franske teologen och filosofen Nicole Oresme (ca 1320/1355–1382) skrev i en av sina traktater ner den tidigaste kända skriftliga kritiken mot Turinsvepningen, där han stämplade duken som en medveten bluff av präster för att locka till sig offergåvor. Oresme var känd för att söka rationella förklaringar och varna för falska underverk och han skrev det några år innan biskopen skrev sitt brev.

Och det löjliga påståendet om ”600 000 timmar av forskning” syftar inte alls på någon forskning av världsklass som visar att det skulle vara ett tygstycke från Jesu tid och visa Jesus själv.

Siffran "600 000 timmar" (och ofta samtidigt "102 akademiska discipliner", vilka de nu skulle vara) kommer från apologen Jeremiah Johnston och liknande pro-äkthetsförespråkare. Detta påstående ges aldrig med en verifierbar källa och är då alltså i praktiken en ogrundad eller kraftigt uppblåst retorisk siffra som du har lurats att tro är helt sann.

Johnston upprepar denna siffra i intervjuer och presentationer (t.ex. CBN News, Shawn Ryan Show m.fl.): att 102 vetenskapliga discipliner har lagt över 600 000 forsknings­timmar på Turinsvepningen och att "den stora majoriteten" dragit slutsatsen att den är ca 2 000 år gammal. Inga källor ges till detta påstående.

Kritiker påpekar att det inte finns någon som helst publicerad, peer-granskad källa eller sammanställning som stöder vare sig att ”102 discipliner” eller ”600 000 timmar” skulle vara ens i närheten av att vara korrekt. Johnston vägrar att ge referenser, vilket är helt typiskt för den typen av imponerande men icke-spårbara siffror som gärna används i sådan apologetik.

Jo, visst, det har lagts ner många tusentals timmar på att studera den kemiska sammansättningen och annat omkring svepningen (pollen, blod, textil, bildanalys m.m.), så den totala mängden arbetstimmar över decennier är säkert några hundra hundratusen, kanske någonstans i spannet 250 000 sammantaget, men det finns ingen exakt, verifierad global siffra. Siffran 600 000 är alltså en överdriven version som cirkulerar i pro-läger utan underlag.

"102 discipliner" är likaså helt ogrundat – det finns ingen katalog som listar så många relevanta specialområden som granskat svepningen eller varför så många.

Och ingen av studierna har heller hävdat att det skulle vara en äkta bild av Jesus från Jesu tid, det har man bara hittat på att studierna skulle ha visat. Vetenskaplig konsensus är fortfarande att det är en medeltida skapelse (C14 + tidigaste historiska källor från 1300-talet, inklusive samtida fördömanden om att det skulle vara en dåtida förfalskning).

Bildens egenskaper är fortfarande svårförklarade, vilket ger utrymme för debatt, men det bevisar inte vare sig äkthet eller att det skulle vara Jesus uppståndelse som skapat bilden.

Du får gärna visa att jag har fel på den punkten och visa mig var man kan läsa en lista över de studier som alltså skulle bli dessa "600 000 timmar".



Nej. Eftersom jag redan påpekat att bilden inte alls är proportionellt korrekt för en faktisk människokropp så skulle en faktiskt korsfast man bli fel mall att skapa en förfalskning från. Det räcker att påpeka att en svepning som lagts över en kropp skulle få mycket breda lår och ett brett ansikte när den sträcks ut igen efter att ha lagts över en kropp, men denna avbildning har istället ett mycket smalt ansikte med väldigt lång näsa (8 cm) och dessutom orimligt långa fingrar, vilket var normen för avbildningar som skapades under 1300-talet.


Blodfläcksmatchningar är inte så konstigt. Det är fullt möjligt att någon med tillgång till detta sudarium (eller kunskap om var en kopia fanns) använde det som mall eller inspirationskälla när man skapade den mer imponerande Turinsvepningen. Blodplaceringarna behöver inte ha varit omöjliga att imitera, och serumringar uppstår naturligt vid överföring av koagel.
En färsk vetenskaplig artikel (Forensic Science, Medicine and Pathology, 2024/2025) går igenom just detta för svepningen, Sudariet, Tunikan från Argenteuil och eukaristiska mirakel (som också ofta "visar AB"). Slutsatsen är att delade AB-antigener från bakterier ger en praktisk förklaring, och att man inte kan lita på serologiska resultat på sådant material. Författarna betonar att det skulle krävas unika polymorfa markörer (inte bara ABO) för att visa gemensamt ursprung.
Därför är matchningen i AB inte särskilt starkt bevis. Om båda hade visat t.ex. O eller A (eller olika grupper) skulle det ha varit mer informativt i endera riktningen. Som det står nu är AB-resultatet mer konsistent med kontamination/degradering än med ett säkert gemensamt ursprung.
Dessutom har svepningen och sudariet inte alls samma polleninnehåll. Jo, det hävdas att båda har pollen från vissa gemensamma arter från Palestina/Mellanöstern. Men sudariet har också nordafrikanska pollen som inte finns på svepningen och svepningen har andra pollen från till exempel Anatolien som inte finns på sudariet.
Så, nej, det finns inga bevis för att Sudariet och Turin-svepningen har samma ursprung. Bara indicier och en del motbevis. Till exempel att vissa fläckar (t.ex. den ”3-formade” fläcken i pannan) finns tydligt på svepningen men saknas eller är svagare på Sudariet, vilket blir bakvänt eftersom Sudariet skulle ha lagts på först, så fläcken skulle då ha behövt vara kraftigast på Sudariet.

Alltså inte alls så säker matchning som du hävdar.

Jo, men att gruset "matchar exakt med gruset i Jerusalem" betyder inte att det inte ska finnas liknande grus på andra platser, och tyget skulle ju ha varit ett importerat tyg från just Jerusalem ändå, så det säger bara att tyget är från rätt plats, men det säger ju redan typen av material och sättet att väva. Alltså egentligen ingen ny information. Jag skrev redan från början att en förfalskare naturligtvis skulle utgå ifrån en bit tyg från det heliga landet, inte vilket lokalt tygstycke som helst.

Påstår du, ja. Påståendet att “ingen på medeltiden kunde ha skrivit eller uppfyllt detta manus” överdriver hur okunniga medeltida människor var om fysisk bestraffning och hur strikt konsttraditionen styrde all kunskap. Evangelierna ger en tillräcklig grund, och de ”extradetaljer” som påstås vara omöjliga (handleder, indragna tummar, specifika piskmärken) är antingen faktiskt möjliga att komma fram till genom observation/experiment eller så är deras utseende bara tolkningar snarare än obestridliga fakta.
Man hade tillgång till romerska författare, juridiska texter, och det fanns fortfarande korsfästelser i andra kulturer (t.ex. i den muslimska världen) som européer kände till. Anatomiska observationer från avrättningar och från krigsskador fanns också. Att spikar i handflatorna inte håller kroppsvikten är något man kan komma fram till genom praktiska experiment – vilket några gjorde redan under medeltiden och renässansen.


Säger den blinde. Sannolikhetsberäkningar som baseras på fel formel är inte giltiga beräkningar. Kan du verkligen inte förstå det?
Argumentera istället för att bara slå ifrån dig. Förklara varför det enligt dig skulle vara korrekt att använda en formel för oberoende enskilda händelser i en situation där den som antas vilja förfalska har ett manus att följa med information om exakt var sår ska finnas, att det ska finnas hål i händer och fötter och sår efter en törnkrona, etc. Sannolikheten för att då hitta dessa på en skapad förfalskning blir 1, inte en på flera miljoner, eller vad de hittade på. Alltså att göra slumpberäkningar på något som inte är slump är bara antingen bristande matematiska kunskaper eller bristande integritet hos ”forskaren”.

c-14 testet är det enda vetenskapliga, ett eller 2 brev hör inte till vetenskapen att göra.
Påven Julius II(1506) och påven Sixtus IV(1484) sa att den var autentisk, har det något värde?
Det är helt rimligt att 600 000 timmar lagts, antagligen mer eftersom bara en forskare John Jackson estimeras ha lagt 50 000 timmar, och många som lagt liknande tid finns. Svepningen är den mest studerade historiska artifakten i historien.
Dom flesta forskare tycker att den är anatomiskt korrekt, och fingrarna är för att tummarna är ur led, vilket är varför man heller inte kan se tummarna för dom är bakom händerna.
Svepningen och sudarium tog olika vägar, svepningen färdardes genom turkiet och sen antagligen till grekland och sen upp i europa, sudarium genom nordafrika och sen till spanien. Den pollen som är från Jerusalem är exakt densamma, det är där matchningen är.

Båda har grus med exakt samma komposition på näsan, lungvätska med exakt samma komposition med fläckar som matchar, blodfläckarna matchar exakt. Hur skulle de inte vara från samma person?

Du måste alltså ta lungvätska från samma person (eller ha riktigt mycket tur att lungvätskan liknar dens), tortera och strypa den på liknande sätt så att lungvätskan visar tecken på syrebrist och tortyr i samma komposition på båda, och senare sprida ut vätskan så att fläckarna matchar.

Sen måste du få tag på grus med exakt samma komposition och sprida ut det på näsan.

Sen måste pollen matcha av ren slump.

Sen måste du få blodfläckarna att matcha.

Blodtypen är inte ens så viktig i sammanhanget.

Hur skulle en förfalskare kunna göra detta ens med tillgång till sudarium? Förnekar du bara för att förneka eller är du galen?
Liknande grus finns nog, men det verkade matcha bäst med jerusalem. Ändå intressant att gruset finns där, skulle en förfalskare ha tryckt in lite grus på fötterna, vid knäna, på axeln och på näsan bara för att ge lite extra autenticitet? Även om vi antar att gruset inte är från jerusalem?
Tekniskt sett möjligt, extremt osannolikt. Att få alla detaljer rätt när detta inte var känd kunskap är nästan ett mirakel i sig självt, även om man kan säga att det tekniskt sett kanske skulle gå.
Eftersom det är oberoende händelser, parametrarna bedömer 'sannolikheten att en förfalskare skulle klarat av detta', inte 'sannolikheten att en förflaskare gjorde detta av en slump'

Läste detta igen nu och tror jag kanske insett att du inte förstår innebörden med det här med gruset riktigt, så låt mig förklara.

När jesus bar korset, så ramlade han. Han ramlade framåt, ansiktet i marken och fallet fick hans axel att gå ur led. Det är därför det är så betydande att gruset är just på knäna och på näsan, exakt där han skulle slått i den grusiga marken. Din text här fick det att låta som du trodde att gruset var utspritt över hela svepningen, men så är det inte. Förstår du nu innebörden?

Det fallet när axeln gick ur led är också varför en arm är lite längre än den andra på svepningen, vilket vissa antar betyder att den är anatomiskt inkorrekt, men det är för att axeln är ur led, vilket ger extra autenticitet.

Hittade också dessa bilder från zeitoun:
https://www.zeitun-eg.org/mrwagihr.htm

Dessa bilder är 100% bekräftade, helt autentiska. Vissa andra bilder är illustrationer och jag missförstog förut, du hade faktiskt rätt om en viss bild, men dessa är helt genuina, en känd fotograf tog bilderna och de har analyserats och verifierats ungefär samtidigt som de togs som autentiska av tidningar.

Många av dom är inte så detaljerade då ljuset var för starkt för att fånga mycket detaljer, man ser mest en blobb av ljus i en del, men notera bilden längst ner med duvorna. Där ser man att det faktiskt var duvor, och dessutom visar de andra bilderna att det faktiskt fanns ett objektivt ljusfenomen, som miljontals människor identifierade som den heliga maria.

Att något finns är evidens för att det finns, inte för hur det kom till, varför eller om det blev skapat.
Hur många saker kan du peka på som är SKAPADE och inte bara är omvandlat från något annat?
Ditt användande av ordlekar bevisar ingenting. Det är du som väljer ordet skapare och skapelse.
Hänger du med nu din pistachrunkande rödvinsodlare?

Spaghettimonstret.
Därför är det här en fallasi.

Det är knappast en komplicerad fråga huruvida att beordra att homosexuella, folk som arbetar på vilodagen och olydiga barn ska stenas till döds, är kompatibelt med allgodhet.

Men om du nu tänker dig att det finns någon situation där det är en god sak att stena ihjäl oskyldiga människor, så får du gärna beskriva den.

Klassiskt argument from ignorance.

Det finns ingen anledning att börja prata om att magi är förklaringen på saker som vi inte förstår, när absolut ingenting tyder på det.

Men det relevanta är att saker vi inte förstår inte visar att magi finns på riktigt.
Att det inte motbevisar magi är irrelevant. Positiv bevisning är det som krävs.

Står det verkligen så då? Eller har du kanske förenklat texten lite, och missat lite detaljer?
Det finns ingen anledning att kalla det som vi inte förstår för magi.
Det verkar som att ALLT tyder på att det finns väldigt mycket som vi inte förstår.
Att kalla det man inte förstår för magi är inte en sofistikerad attityd, positiv bevisning finns i överflöd om man inte stängt av sitt logiska tänkande.

Ja, det står så. Nej, jag har inte missat några detaljer i texten som gör det förenligt med godhet att stena ihjäl en människa för att han arbetat på fel dag.
Men du är som sagt välkommen att ge en förklaring på hur det någonsin skulle kunna vara en god sak att göra detta.
Utgångsläget måste ju ändå vara att det inte är gott att mörda folk för att de har arbetat, tycker du inte?


Exakt. Låt då bli att använda ”Gud” och annan magi (ja, magi) som ett svar på allt du inte förstår.


Absolut. Och INGET tyder på att ”Gud” är svaret på något utav det som inte förstår.

Det är inte jag som använder okunskap som bevis för tron på magi, det är du. Att du inte kallar det för magi är oväsentligt.

Att big bang skulle hänt helt utan anledning är väl mer jämförbart med magi.
Jo, du läser texten fel och missar typ 90% av allt som står där.
Bevisen är ju massiva, mirakel på löpande band som bekräftas.