2026-07-14, 07:51
  #25
Medlem
Teofrastuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nix-registret
Om Irans regim är mer sekulär än vad folk tror så betyder det ju att islam är en mindre viktig faktor i aktuella konflikter. De politiska skiljelinjerna handlar om andra saker. Det där babblet om att islam är en ideologi syftar då inte till att informera om vad som pågår.

Om Kurtz' påståenden inte är uttryck för hans identitetspolitik borde du kunna hitta minst en antisionist som landar i samma slutsatser. Jag känner inte till en enda.

Ju mer jag kollar upp Kurtz, desto mer fanatisk och total framstår hans sionism, så du har i praktiken startat en tråd om Israel genom att starta en tråd om hans förvrängda syn på Väst.

Hans skriverier om Väst går tillbaka till att israelkritiker på vänsterkanten ofta attackerar Israel på omvägar genom att bunta ihop det med Väst. Kurtz riktar sig då till västerlänningar som ogillar att bli attackerade och försöker få dem att ta strid för Israel.

Detta nonsens är ett resultat av att sionister har ljugit och påstått att Israel ingår i Väst, att judar som Noam Chomsky har fördummat israelkritiken genom att sudda bort judarna från Israels historia, och att ryggradslösa filosemiter som Edward Said har sett det som en bekväm väg att gå. Detta har solkat ner Västs rykte. Om man värnar Väst bör man ha nolltolerans mot personer som Stanley Kurtz, som försöker att beslagta begreppet och sätta det i Israels tjänst.

Kortfattat: den fientlighet mot Väst som Kurtz reagerar emot beror på att personer som Kurtz har knutit Väst till Israel i mångas tankevärld. Vi löser problemet genom att resolut stöta bort honom och hans likar, och se till att Väst blir pålitligt antisionistiskt.
Vad jag kan se så skriver Kurtz nästan ingenting om Israel, Mellanöstern eller judisk nationalism. Hans projekt är inrikespolitiskt och kulturpolitiskt, inte utrikespolitiskt. Att du inte ger något citat eller en länk till hans sionistiska uttalanden tyder på att du inte har hittat något.

Det är ologiskt att hävda att "om Irans regim är mer sekulär än vad folk tror så betyder det ju att islam är en mindre viktig faktor i aktuella konflikter." Om shia-islam i dag fungerar som en tydligt materialistiskt orienterad ideologi, finns det snarare ännu starkare skäl för regimen att ingripa i maktkonflikter i stället för att förtrösta på Gud.
Citera
2026-07-14, 08:11
  #26
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Teofrastus
Motivet att kullkasta den västerländska civilisationen fick fäste vid amerikanska universitet genom påståendet att den var en fabrikation utformad för att främja militarism. Enligt James Hankins (här) och Stanley Kurtz (The Lost History of Western Civilization, 2020, här) startade denna berättelse med en grov osanning, nämligen att västerländsk civilisation var en konstruktion från 1900-talet som uppfunnits för att skicka unga män i krig med en patriotisk glöd för västvärlden. Huvudargumentet var att västerländsk civilisation inte är en verklig historisk tradition utan en ideologisk uppfinning avsedd att främja krigiskhet.

Detta fick genklang hos Vietnamgenerationen, som accepterade att västerländsk civilisation var skapad för militarism. Ett samtida påstående hävdade att den inte existerade alls, att den både var en ond imperialistisk kraft och en icke-existerande entitet. Detta fick vissa att insistera på att den inte borde ingå i undervisningen, för att förhindra introduktion av studenter. Detta gjorde att underminerandet av Västerlandet kom att ingå i läroplanen.

Viktiga källor är Gilbert Allardyces artikel från 1982, 'The Rise and Fall of the Western Civilization Course', som framställde västerländsk civilisation som en modern innovation skapad under första världskriget, och Lawrence W. Levines bok från 1996, The Opening of the American Mind, där vår civilisation framställs som en ideologisk konstruktion från 1900-talet formad av krigstida nationalism. Kurtz kritiserar dessa teser såsom falska (se '"Western Civ" Was Not a Late Invention', 2020, här). Hankins hävdar att kampanjen startade med en grov lögn som 1960-talets akademiska generation omfamnade och kom att förankra vid universiteten, något som snart ledde till avskaffandet av kurser med västerländskt tema.

Det första universitetet som anammade den anti-västerländska ideologin var University of California, Berkeley, 1988. Efter "Western Culture"-kontroversen avskaffade Berkeley kravet på en västerländsk läroplan och ersatte den med en mångkulturell sådan. Hankins identifierar detta som startpunkten, varefter ideologin spred sig även till Harvard, som vid den tiden ansågs mer konservativt i frågan.

Levine hävdar att en solid, tidlös västerländsk kanon är en myt och att läroplanen som konservativa försvarar aldrig var varaktig, traditionell och opolitisk, utan en innovation från 1900-talet driven av krigstida nationalism. Den mångkulturella vändningen är endast den senaste fasen av naturlig läroplansförändring. Levine menar att konservativa missförstår historien genom att föreställa sig en tidlös kanon som nyligen rivits ner av radikaler, när i själva verket denna kanon alltid varit flytande. Kurser på västerländskt tema skapades till stor del efter första världskriget för att inprägla amerikanska värderingar. Föreställningen om en gång enad och stabil kanon är i grunden nostalgisk. Levine ser mångkulturella skiften som en naturlig utveckling, inte en konspiration. Han bemöter kritiker som Allan Bloom, Roger Kimball, Dinesh D'Souza och Charles Sykes såsom saknande förankring i historien då de romantiserar ett icke-existerande förflutet. Han försvarar en inkluderande och demokratisk läroplan som låter sig utvecklas i takt med tidsandan, som ett uttryck för intellektuell vitalitet.

Allardyce hävdar att "västerländsk civilisation" som universitetskurs inte var någon hävdvunnen tradition utan en konstruktion från det tidiga 1900‑talet, formad av första världskrigets amerikanska nationalism och behovet av en enande allmänbildning. Den existerade inte innan tidigt 1900-tal, utan uppstod ur American Historical Associations ansträngningar, och kom därefter att dominera från första världskriget till 1960-talet. Den västerländska myten växte genom att erbjuda en storslagen berättelse som band samman Europa och Amerika och gav enhet under konflikt, men kom att kollapsa efter 1960-talet när eurocentrism ifrågasattes och nya begrepp som kvinnohistoria, världshistoria och social historieskrivning utvecklades. Påståendet att läroplanen bara överlevde ett halvt sekel som en krigstida konstruktion (idén som Levine sedermera tog över) är den grova osanning som Hankins angriper.

Berkeleys reform av läroplanen 1988 inspirerades inte enbart av Allardyce, även om hans tes rättfärdigade förändringen under Stanford-debatterna 1987-1988. Skeendet utgjorde snarare en del av ett större skifte som involverade mångkulturell aktivism, 1960- och 70-talens akademiska trender kring världshistoria, samt reformer inom universitetsvärlden. Den växande identitetspolitiska diskursen hade redan eroderat den västerländska normen. Vietnam-erans radikalism stämplade läroplanen som elitistisk och eurocentrisk, medan fakultetskommittéer och studentaktivism drev på förändringar av bildningsidealet.

Dagens omfamning av mångkulturalism, massinvandring och den därpå följande kulturella upplösningen kan inte spåras enbart till Allardyce eller Levine. Deras argument bidrog till att tränga undan västerländsk kultur och civilisation inom universiteten, men det bredare skiftet har flera orsaker som ligger långt före läroplansdebatterna. Dessa var ett symptom, inte orsaken. Allardyce och Levine tillhandahöll ett intellektuellt rättfärdigande som ramade in västerländsk civilisation som en modern uppfinning, en krigstida konstruktion och en lögn, men de skapade inte mångkulturalism eller massinvandring. De institutionaliserade bara en världsbild som redan höll på att formas.

Djupare drivkrafter inkluderar 1960- och 70-talens ideologiska omvälvning som gav upphov till antikoloniala rörelser, medborgarrättsaktivism, antikrigsstämningar, misstänksamhet mot nationalism, akademisk radikalism och identitetspolitik, vilket kom att stämpla västerländsk civilisation som elitistisk och förtryckande. Ekonomisk globalisering från 1970-talet skapade efterfrågan på migrantarbetskraft, transnationella nätverk, öppna gränser och kosmopolitisk kultur, oberoende av akademisk teori. Demografiska förändringar efter 1945, inklusive avkolonisering, flyktingströmmar, kalla krigets allianser, människorättsnormer och 1965 års invandringslag, öppnade dörren för massinvandring. Akademiska paradigmskiften förde med sig postkolonial teori, kritisk rasteori, dekonstruktion, fokus på global historieskrivning, och mångkulturell utbildning.

Allardyce och Levine påverkade kommittéerna för läroplanen, krav på allmänbildning kring västerländsk civilisation såsom en konstruktion, men de orsakade inte de större fenomenen. Till detta lade Theodore H. Allen i The Invention of the White Race en analys av rasförtryck och konstruktionen av vithet som ett medel för social kontroll. Allardyces, Levines och Allens arbeten var inte de enda drivkrafterna, men de spelade en tydlig roll i att ogiltigförklara det västerländska fokuset inom akademin. Det bredare kulturella skiftet har sin grund i 1960- och 70-talens ideologier, den ekonomiska globaliseringen, den demografiska omvandlingen och olika paradigmskiften. Debatten kring västerländsk civilisation utgör en tråd i en mycket större väv.
Därför att västerländsk civilisation är baserad på liberalism hatet mot västerländsk civilisation kommer från illiberlaler ofta i maskopi med Putin,
Citera
2026-07-14, 09:02
  #27
Medlem
Teofrastuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av FunAndGames
Två aspekter av människors psykologi:
1. De tenderar att vara extremt fega.
2. De gillar att framställa sig själva som modiga rebeller som angriper sånt det är radikalt och djärvt att våga angripa.

Så om man vill att folk ska vräka konstant hat över nåt är det extremt effektivt att först göra det helt riskfritt att hata den aktuella saken (eller ännu hellre; se till att folk faktiskt belönas för att hata den) och samtidigt kränga nån fiktion om att det är radikalt att hata saken som ska hatas. Och det är ju lite av en ironi vi kan observera, det man belönas överlägset mest för i dessa mongotider är att gnöla om hur hemska och värdelösa vitingar och västvärlden är, och samtidigt har de gnölande typerna nån sorts barnslig och oförtjänt stolthet över hur radikala de i och med sitt imbecilla gnöl skulle vara, trots att de belönas för det av etablissemanget/auktoritetstyper/"den respektabla umgängeskretsen"/blablabla varje gång de gnölar.
Det är riktigt. Hos en stor del av befolkningen har demonisering av andra och framkallande av lidande ett terapeutiskt värde. De upplever att de stiger några steg på den sociala skalan när de som står högre degraderas eller när människor med lägre status importeras. När tiggaren sitter i sin förnedring utanför butiken i vinterkylan mår vänsterfolket bättre, eftersom social status är relativ och de då kan känna sig som en bättre sorts människa än den eländige tiggaren. Därför försvarar de denna form av offentlig förnedring.

Den naturliga människan fungerar så. Därför har civilisationer genom historien satt detta i system. I romarriket levde plebejerna eländigt, men i jämförelse med slavarna hade de det bra. Myndigheterna arrangerade offentlig förnedring och tortyr på arenorna som en terapeutisk metod för befolkningen. Romarna var väl medvetna om hur värdefullt detta var för samhällsharmonin.

Aztekerna torterade människor med eld, rakade ut dem innan de dog och skar ut hjärtat medan det fortfarande slog, till publikens stora tillfredsställelse. I Kartago ansågs det särskilt föredömligt när föräldrar ur adeln lät sitt barn strypas av präster i en offentlig ritual. Det mildrade befolkningens förbittring och föräldrarna blev därefter högt aktade.

Det kan vara svårt att acceptera att vi har utvecklats ur denna narcissistiska människotyp, en sorts människor som vi fortfarande är omgivna av. Men något gott kan växa fram ur något primitivt och ondskefullt, vilket evolutionen visar. Paulus förklarar att den ursprungliga människan formades med Adam som förebild, men att människans prototyp nu har bytts ut mot Kristus, som genom sin förebild omformar våra själar till den nya människan. Tyvärr går denna förvandling betydligt långsammare än Paulus föreställde sig.

På motsvarande sätt försöker myndigheterna i dag mildra ressentimentet hos den invandrade befolkningen genom att utsätta den inhemska befolkningen för förtryck och förnedring. Detta är särskilt tydligt i England, där den fasansfulla groomingen av engelska flickor har pågått ända sedan 1955, med myndigheternas kännedom och i praktiken deras understöd, eftersom de konsekvent har mörkat fenomenet. I ett nyligt fall fängslade polisen offret för en knivattack därför att han, till skillnad från förövaren, var vit. Fenomenet återkommer och motsvarar historiska civilisationers grymma terapeutiska metoder för att vidmakthålla samhällsharmoni.

Vänsterfolket, där många tillhör kategorin "white-trash", representerar den historiska narcissistiska människotypen, den adamitiska människan. De fokuserar på makt och status och söker inflytande i alla institutioner, även kyrkan. Till sin natur är de mobbare. Även fascister och nazister tillhör denna kategori, men som många historiker har påpekat är dessa i grunden besläktade med de kollektivistiska vänsterideologierna.
Citera
2026-07-14, 14:08
  #28
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Teofrastus
När tiggaren sitter i sin förnedring utanför butiken i vinterkylan mår vänsterfolket bättre, eftersom social status är relativ och de då kan känna sig som en bättre sorts människa än den eländige tiggaren. Därför försvarar de denna form av offentlig förnedring.
Jag förstår inte var du får det här från. Det vanliga är att tiggare och flyktingreportage får folk att må dåligt, och därför stödjer de vänsterpolitik i medkänsla. Högerfolk brukar vara mer misstänksamma, och mer ta hänsyn till saker som om pengarna går till brottsliga organisationer i st f den enskilda tiggaren, eller om tiggaren ens behöver tigga. Men inget av detta har med att folk gillar att känna att deras liv är bättre än någon annans. Jag kan inte ens tänka mig att det är en undermedveten påverkande orsak.
Citera
2026-07-14, 16:21
  #29
Medlem
Teofrastuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skjutevapen
Jag förstår inte var du får det här från. Det vanliga är att tiggare och flyktingreportage får folk att må dåligt, och därför stödjer de vänsterpolitik i medkänsla. Högerfolk brukar vara mer misstänksamma, och mer ta hänsyn till saker som om pengarna går till brottsliga organisationer i st f den enskilda tiggaren, eller om tiggaren ens behöver tigga. Men inget av detta har med att folk gillar att känna att deras liv är bättre än någon annans. Jag kan inte ens tänka mig att det är en undermedveten påverkande orsak.
Du låter dig luras av en välkänd taktik: man uttrycker medkänsla eftersom det samtidigt höjer den egna sociala statusen. Utan tiggare skulle de inte kunna framställa sig själva som goda människor. De höjer alltså sin egen ställning och upplever ett terapeutiskt välbefinnande. Tiggarens närvaro gör att de relativt sett stiger på statusstegen, samtidigt som de omedvetet uppskattar tiggarens förnedring, eftersom denne som ställföreträdare bär subjektets lidande och förnedring. De kan därmed framställa sig själva som goda, när det i själva verket är tvärtom. Det är ett effektivt sätt att gömma sig och det kallas skenhelighet.

Det ställföreträdande lidandet är centralt i den kristna försoningsläran. Kristus bär i passionshistorien människornas lidande och förnedring. Men poängen är att detta sker en gång för alla, så att vi kan upphöra med förnedringsritualer. Ändå återkommer de ständigt eftersom Satan ännu inte är besegrad. Tiggeriet är en av många förnedringsritualer som tillfredsställer den arkaiska, narcissistiska människan.

Under medeltiden ingick det i den europeiska karnevalskulturen att minoriteter utsattes för hån, tvångsuppträdanden, ritualiserad förnedring och symboliska omkastningar av den sociala ordningen. Det var narrfester där marginaliserade grupper offentligt gjordes till åtlöje, ibland genom tvångsparader av prostituerade eller personer som dömts för brott. I Rom hölls årligen Judarnas lopp, där judar tvingades springa en offentlig kapplöpning inför en hånfull publik, vilket inte var något undantag i den bredare kulturen av karnevalisk inversion.

I den muslimska världen levde kristna och judar som dhimmier och utsattes ofta för ritualiserade former av förnedring. De kunde åläggas att bära särskilda kläder, stå upp medan muslimer satt, gå in i byggnader genom en sidodörr, rida endast på åsnor eller mulor i stället för hästar, och de var uteslutna från att vittna juridiskt mot muslimer.

Allt detta fortsätter att verka i den mänskliga psykologin, vilket bekräftas i psykologilitteraturen. Många människor skulle ha svårt att stå ut om de inte fick förnedra, misstänkliggöra eller på olika sätt plåga sina medmänniskor. När någon blir illa behandlad ingriper man sällan, utan passar istället på att överföra sin egen känsla av förnedring och maktlöshet på offret. Acceptansen av massinvandringen kan delvis förstås mot denna bakgrund, eftersom den leder till en kraftig ökning av olika former av viktimisering.
__________________
Senast redigerad av Teofrastus 2026-07-14 kl. 16:24.
Citera
2026-07-15, 12:05
  #30
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Barbe
Därför att västerländsk civilisation är baserad på liberalism hatet mot västerländsk civilisation kommer från illiberlaler ofta i maskopi med Putin,

Jag påstår att det är tvärtom - liberalismen är skapad med hat mot västerländsk civilisation som en (av flera) grundbultar. Därav revolutionen i Amerika, revolutionen i Frankrike, den feministiska revolutionen osv. De som är i maskopi med Putin är ofta socialister (i varianter) som när en ständig vurm för auktoritära ledare såsom Mao, Stalin, Hitler och även Putin. Dessa lierar sig med vad som helst som skadar Västerlandet; allt från transaktivister till islamister.
Citera
2026-07-15, 13:46
  #31
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Jag påstår att det är tvärtom - liberalismen är skapad med hat mot västerländsk civilisation som en (av flera) grundbultar. Därav revolutionen i Amerika, revolutionen i Frankrike, den feministiska revolutionen osv. De som är i maskopi med Putin är ofta socialister (i varianter) som när en ständig vurm för auktoritära ledare såsom Mao, Stalin, Hitler och även Putin. Dessa lierar sig med vad som helst som skadar Västerlandet; allt från transaktivister till islamister.

De som hatar Väst brukar rikta hatet mot framförallt just USA och Frankrike (liberala statsbildningar). Under karikatyr-kontroverserna var Frankrike det i särklass mest hatade västlandet i den islamiska världen.
Citera
2026-07-16, 00:03
  #32
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Maximalist
De som hatar Väst brukar rikta hatet mot framförallt just USA och Frankrike (liberala statsbildningar). Under karikatyr-kontroverserna var Frankrike det i särklass mest hatade västlandet i den islamiska världen.

En del av dessa vänsterhatare avskyr USA och Frankrike för att dessa anses ha brutit mot sina egna ideal, men många hatar dem för att de varit tämligen framgångsrika på olika sätt. Vänstern är framgångshatare. Du kan t ex se hur svensk vänster hatar all framgång utom i idrott.
Citera
2026-07-20, 21:34
  #33
Medlem
Endevils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Strix m/94
Jag påstår att det är tvärtom - liberalismen är skapad med hat mot västerländsk civilisation som en (av flera) grundbultar. Därav revolutionen i Amerika, revolutionen i Frankrike, den feministiska revolutionen osv. De som är i maskopi med Putin är ofta socialister (i varianter) som när en ständig vurm för auktoritära ledare såsom Mao, Stalin, Hitler och även Putin. Dessa lierar sig med vad som helst som skadar Västerlandet; allt från transaktivister till islamister.


Det måste vara jobbigt att få ihop ens någon inre logik i de där helsnurriga tankegångarna. Men din antipati mot auktoritärt ledarskap återspeglar faktiskt just en liberal syn. Socialister är också utpräglat anti-auktoritära. Vad är egentligen dagens väst byggt på för värderingar är en bättre fråga att ställa sig. Där dominerar upplysningstidens ideal helt. Inte minst då demokrati men även jämlikhetstanken generellt. Härifrån är det enkelt att härleda alla andra depraverade värderingar som sen följt. Som feminism, HBTQ, mångkultur och woke. Barbe är visserlgen puckad men hon har rätt instinkt. Hon vet att det är illiberala krafter som utgör hotet mot hennes älskade liberala väst. Vad du romantiserar och drömmer om för slags väst är högst oklart. I vart fall existerar inte detta väst idag.
Citera
2026-07-21, 00:39
  #34
Moderator
Strix m/94s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Endevil
Det måste vara jobbigt att få ihop ens någon inre logik i de där helsnurriga tankegångarna. Men din antipati mot auktoritärt ledarskap återspeglar faktiskt just en liberal syn. Socialister är också utpräglat anti-auktoritära. Vad är egentligen dagens väst byggt på för värderingar är en bättre fråga att ställa sig. Där dominerar upplysningstidens ideal helt. Inte minst då demokrati men även jämlikhetstanken generellt. Härifrån är det enkelt att härleda alla andra depraverade värderingar som sen följt. Som feminism, HBTQ, mångkultur och woke. Barbe är visserlgen puckad men hon har rätt instinkt. Hon vet att det är illiberala krafter som utgör hotet mot hennes älskade liberala väst. Vad du romantiserar och drömmer om för slags väst är högst oklart. I vart fall existerar inte detta väst idag.

Nej, min antipati mot auktoritärt ledarskap är en djupt nedärvd svensk konservativ uppfattning, grundad på lång historisk erfarenhet. Oavsett om det gällt 1600-talets förmyndarregeringar eller 1700-talets hattkrig, så leder avsaknad av maktbalans regelmässigt till politik som är dålig för Sverige. Det är en tidlös erfarenhet och i direkt opposition till liberal/borgerlig släpphänthet.

Socialister är inte de minsta anti-auktoritära - de vill bara ha en annan auktoritär. De vill gärna skada det fungerande Väst, och i detta ärende allierar det sig med vem 17 som helst.

Det finns alldeles för litet av min uppfattning om ett fungerande Väst - i politiken. Bland breda folklager däremot ökar dessa insikter. I ökande grad märks det också i partibildningar och i val, men ännu långt ifrån tillräckligt. Det är fö inte alls säkert att detta hinner eller förslår.
Citera
2026-07-21, 15:46
  #35
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Endevil
Socialister är också utpräglat anti-auktoritära.

Vilket skämt. Nämn en enda socialiststat i världshistorien som inte varit auktoritär och förtryckande.

Den västerländska civilisationen byggdes inte upp av socialism, utan av helt andra saker: kapitalism, individualism, meritokrati, nationalism, yttrandefrihet, stark militär, m.m. Detta har onekligen varit oerhört positivt, inte bara för västvärlden utan för hela världen. I princip varenda moderna uppfinning är ett resultat av det system som västvärlden skapade.

Och den byggdes definitivt inte upp av de galna vänsterns idéer som massinvandring, öppna gränser, folkutbyte, multikulturalism, third-wave feminism, DEI, affirmative action, och minskad yttrandefrihet där du riskerar fängelsestraff om du eldar böcker eller uttrycker åsikter på X.
Citera
2026-07-22, 01:05
  #36
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Barbe
Därför att västerländsk civilisation är baserad på liberalism hatet mot västerländsk civilisation kommer från illiberlaler ofta i maskopi med Putin,

Är då ett liberalt land i Östasien del av "västerländska civilisationen"? Kanske vi kan räkna med Indien också? Eller vad sägs om Thailand?

Var då Tyska kejsardömet eller Österrike-Ungern inte en del av västerländska civilisationen?

Fanns det ingen västerländsk civilisation innan typ amerikanska revolutionen eller brittiska parlamentsreformerna? Europeiska monarkier utan parlament måste ha räknats som något annat, liksom furstedömen i Italien där renässansen inträffade.

Det tycks som om "Väst" är en konstruktion, man måste ge vänsterakademiker som dekonstruerar ohållbara konstruktioner rätt då och då.

Västerländsk civilisation är bara ett ord för ett statsskick. Frågan är ifall Tunisien som tillåter äktenskap mellan folk från olika religioner är mer västerländskt då än Israel som inte tillåter det?
__________________
Senast redigerad av Naknekejsaren 2026-07-22 kl. 01:08.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in