Anti-veganism och värdet av mänskliga handlingar

Visst går det att motivera ätande av kött på grundvalen att det är gott och/eller att det är nyttigt för kroppen, men det går att göra filosofiskt också såklart.

Att liv skulle ha ett intrinsikalt värde oberoende av en värderare är för mig befängt. Nu generaliserar jag kanske lite väl hårt, men djur i allmänhet "värderar" endast utifrån genetiskt förprogrammerade mallar framkomna ur det naturliga urvalet. Det genetiska framkallar impulser av "bra" eller "dåligt" beroende på vad för handling djuret utför. Längre går det inte.

Människor och övriga djur har en drös fysiologiska gemensamma nämnare, varav det faktum att både vi och djuren kan känna fysisk smärta kanske är det mest slående för debatten. Men vi kan för den skull inte likställa allt liv.

Värde av liv. Värde kräver en värderare. Hur ska vi värdera då? Någonstans måste man sätta ner foten och dra en gräns, då det förefaller självklart att samtidigt som vi har det mesta gemensamt med djur, så skiljer vi oss från djuren i en fullkomligt avgörande egenskap; förnuftet.

En varelse som kan tygla världen i den mån att hon kan konstruera komplexa logiska språk och resonemang, ta sig till månen, studera universums minsta beståndsdelar osv, den varelsen har för mig ett högre värde. Detta värde är inte baserat på enskilda individers handlingar direkt, utan en abstraktion bestående av alla dessa handlingar och dess konsekvenser vilket gör att vi kan se tydligt vad förnuftet gör för att skilja oss från djuren.

För mig säger detta, att spädbarn, handikappade, dementa och nerdrogade människor som tillhör släktet men som av olika anledningar saknar realiserat förnuft i nuet, att dessa människor fortfarande har ett högre värde än djur då de tillhör en art vars genetiska mall stipulerar potentialen till ett förnuft, ett förnuft som inte är realiserat p.g.a. yttre omständigheter. Det räcker för mig, och det tycker jag det borde göra för andra också om vi funderar en stund.

Så motiverar jag mitt köttätande filosofiskt, men det var inte detta som var poängen. Det jag funderat på är om det går att ge ett stöd till Mills teori om högre värden utifrån motiveringen ovan. Mills högre värden, till skillnad från de hedonistiska lägre värdena vars handlingar och mål vi nästan uteslutande delar med djuren, kräver ett förnuft. Och det är ju vi som har förnuftet. För mig känns detta som ett hyfsat bra filosofiskt argument för att handlingar och mål som kräver ett förnuft är av högre värde än övriga handlingar och mål. Nog förstår jag att alla inte lär hålla med mig, men om det är någon som gör det, borde detta få några konsekvenser för oss?

Här fallerar det i total godtycklighet.

Argumentet är inte nytt men kan man inte komma runt detta problemet så lär det förbli begravet i högen av filosofiska villfarelser en lång stund till.

Nja, jag köper inte din förklaring av varför vi inte ska gå loss på oss själva. Jag tror på en mer spelteoretisk lösning, det är helt enkelt väldigt opraktiskt med ett samhälle där vi får döda varandra. Å andra sidan funkar det praktiskt sett finfint att gå loss på minoriteter, om resten av gruppen tror att de tjänar på det.
Skillnaden mellan att döda judar och att döda djur är dock att kan vi börja döda judar så kan vi ju lika gärna börja döda den minoritet DU ingår i (alla ingår i en minoritet), vi flyttar så att säga fram den acceptabla gränsen och gör livet mer osäkert.
Vi är vana vid att döda djur, vi har gjort det i tusentals år, alltså finns ingen större risk att vi utvidgar gruppen till att döda människor på samma sätt. På sätt och vis är det samma sak som att en bantande person sätter en gräns vid skräpmat och godis, en mental barriär.


Sen så finns ju såklart blödighetsargumentet, vilket är den vanligaste anledningen till att folk blir veganer, det och att hävda slumpmässiga rättigheter som låter bra.

Du argumenterar helt godtyckligt. Varför skulle det vara en varelses förnuft som avgör värdet? Det ger du inga skäl för, du bara anser att så är det. Du ger heller inga skäl för varför de varelser av vår art som inte är förnuftiga skulle inneha samma värde som de som är förnuftiga, på något magiskt sätt så är det bara så för att dom råkar tillhöra samma art (speciesism).

Inser naturligtvis detta, att mitt resonemang ramlar ner i subjektivitet. Jag kan inte komma på en annan väg att gå, men den filosofiska litteratur jag läst om ämnet tycker jag inte heller lyckas nå bort från det godtyckliga. Om ingen lyckats hittills så kanske det är omöjligt att göra.


Det går inte att säga att för att förintelsen ägde rum så är olika livs värde helt relativa. Men visst finns det en anledning till att vi inte bör döda varandra. Ska vi leva tillsammans så har det visats att behandla andra som du vill bli behandlad själv faktiskt fungerar helt okej. Civiliserade samhällen bör ha regelverk som följer detta.


Jo, jag har svarat på varför en varelses förnuft påverkar varelsens värde. Med ett förnuft kan en varelse värdera. Utan någonting som värderar finns heller inga värden. Det är nonsens att säga att universum skulle ha ett egenvärde, oberoende av förnuftsvarelser. Med vårt förnuft kan vi tämja och förstå naturen för att vi ska kunna leva bättre liv. Sen att vi kanske inte alltid gjort det är en annan fråga. Förhoppningsvis kan vi i framtiden komma bort från vidskepelse, religion och andra villfarelser för att närma oss det vetenskapliga på enad front.


Har du läst vad jag skrivit? Att det må vara subjektivt betyder inte att jag inte skrev det.



Alla människor har potentiellt förnuft. Idealet är naturligtvis reellt förnuft.

Sen detta med speciesism. En ko går inte runt i hagen och tänker: >>Näe du, fy sjutton för familjen Andersson som far på Ica en gång i veckan och handlar delar av mina gamla polare från hagen bredvid. Snart är det väl min tur. Fy vad jag känner mig diskriminerad på grund av att jag är en ko.<<.

Precis som en gravt cp-skadad person inte heller tänker det vad vi än hade gjort eller hur vi än ser på andra cp-skadade personer. Betyder detta att de inte har några rättigheter och att det på något sätt rättfärdigar en masslakt av individer med den skadan eller individer av den arten?

Jag tycker inte du för fram ett speciellt starkt argument mot termen speciesism. Du är snarare en klockren speciesist med tanke på att enda anledningen till att du värderar en ko mindre än en människa är på grund av att den är av en annan art.

Frågan är varför 'tillhörande av art med förnuftspotential' är det viktiga snarare än det faktiska förnuftet.

I själva verket landar ditt argument i att förnuftet inte alls är det du bryr dig om, en Chimpans som har mer förnuft än en hjärnskadad människa får lägre värde än människan bara för att han tillhör en viss art.

Det du säger är egentligen bara "den mänskliga arten är bäst eftersom jag tycker det" och detta är inte ett speciellt imponerande filosofiskt argument.

Det går inte att säga att en chimpans någonsin kan ha mer förnuft än en människa oavsett hennes realiserade förnuft då djur saknar förnuftspotential. Men visst är det förnuftspotentialen som är den avgörande faktorn. Skulle det vara realiserat förnuft jag tänker mig så vore det fritt fram att gå lös på människor som någon sa. Som jag ser det fokuserar mitt argument på avsaknaden av en observerbar/mätbar egenskap hos en varelse. Jag konstaterar uppenbara skillnader mellan djur och människor och tillmäter skillnaderna olika värden.

Känns som djurrättsaktivister likställer artism med rasism, men det kan ju inte vara rätt. Att vara rasist är att påstå att det finns klara gradskillnader i potentiellt förnuft hos olika folkslag (för nog är det väl mentala egenskaper man syftar på), något som vetenskapen idag tillbakavisar på bred front vilket gör hållningen irrationell. Däremot tror jag de flesta biologer går med på att det finns betydande fysiska men framför allt mentala skillnader mellan olika arter. I och med att det är så, så blir det försvarbart att säga att en artist föredrar en art - sin egen - före andra, inte baserat på "bara för att det tycker jag", utan baserat på tydliga, värderbara potentiella skillnader hos olika arter med avseende på mentala egenskaper.

Nu gör du det igen. Du utgår ifrån slutsatsen och utformar argumentet för att passa den.

"Människor är bäst, vilket argument leder fram till detta?"

Det du sysslar med är inte filosofi utan en form av självbedrägeri.

+1. Känns lite som att det här är tråden "övertyga TS om hans självbedrägeri" snarare än "argumentera mot TS", för själva argumenten höll inte direkt länge.

Är inte samtliga subjektiva värderingar godtyckliga, förutsatt att värderingsmodellen inte accepteras?

Ett träd är av högt värde, eftersom det fyller en viktigt roll i ett ekosystem. D.v.s ett högt värde för ekosystemet. Ekosystemet är sedan av värde för det som är i behov av det, dess fortsatta funktion och därmed även träden.
Men det kan också ev. helt sakna värde, för stenar och stjärnor t.ex.

Hm, förstår inte riktigt poängen med tråden tbh.

17 år gammal tråd.

Jag äter i princip enbart karnevoriskt. Hur försvarar jag det? Rent moraliskt gör jag inte det. Inte på det sätt som TS försöker göra med att enbart tillskriva folk med förnuft ett värde medans det blir fritt fram att äta övriga. Har vi rätt att äta upp mentalt handikappade människor som en konsekvens?

Det finns gott om karnevoriska predikanter som vrider sig ut och in för att dom försöker framstå som så otroligt moraliska köttätare. Det blir ganska fånigt. Djur och djurfabriker för med sig en stor mängd mord, ångest och lidande. Ibland överdriven när den beskrivs, ibland icke.


Varför försöka försvara det filosofiskt eller etiskt? Är det inte bättre att erkänna att man är ett egoistiskt "svin" moraliskt sett? Alla djur, inklusive människor som äter andra, gör det på någon annans bekostnad och lidande för att berika sig själva med näringsämnen och protein.

Lite kortfattat så vinner veganer den här debatten om man enbart resonerar kring moral.