2026-06-04, 11:40
  #25
Medlem
MrTomtes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av A-traktorforever
OM Israel inte hade utropats som en judisk stat 1948, hade det då varit fred och frid i Mellanöstern idag?
Själv tvivlar jag på att så varit fallet men vad tror ni?
Jag tycker detta är en mycket spännande frågeställning! Av naturliga skäl är det omöjligt att veta vad som hade hänt och hur världen hade sett ut om inte Israel hade utropat sin självständighet men det finns några saker vi ändå kan vara säkra på och det är att det brittiska mandatet hade upphört och att det palestinska området hade behövt någon form av styre/administration.

Mina tankar...
I mitten av maj 1948 utropades staten Israel men vad hade hänt om detta inte hade skett (allt annat lika)?
Till att börja med måste man ju se på hur situationen varit innan. Storbritannien hade redan under 1947 aviserat att de skulle dra sig tillbaka, bryta det brittiska mandatet och lämna området palestina. Under 1947 förstod alltså FN att man skulle få tillbaka bajsmackan som det palestinska området utgjorde. Det var ju inte så att allt hade varit frid och fröjd i området efter 1920 när britterna tog över administrationen. Det var ju pga alla konflikter och oroligheter som britterna valde att dra sig ur. Grundtanken var ju hyfsat god dvs att administrera området tills de som bodde där själva kunde skapa en eller flera suveräna stater så att britterna kunde lämna över området men det skedde ju aldrig så britterna tröttnade. Enkelt förklarat.

Så vad gjorde då FN? Ja, man insåg ju att skiten behövde administreras på något sätt. Britterna ville inte längre och inget annat land kände sig sugna på att försöka heller. Den enklaste lösningen var ju att förverkliga tanken om skapadet av en eller flera stater. Många olika förslag senare och FNs generalförsamling röstade igenom en resolution om ett förslag på delning av det som var kvar av området palestina i 2 olika nya stater; en judisk och en arabisk. Detta skedde 29:e november 1947. Jag tänker att detta ändå hade hänt i vår hypotetiska frågeställning.

Pga FNs förslag om delning började ett inbördeskrig (startat av araberna i området). Araberna ansåg att FNs delningsplan var en mindre katastrof. De ville (och vill fortfarande) ha hela området själva samt att alla judar försvann från jordens yta så de startade en utbred förföljelse. FNs delningsplan innebar (enligt araberna) slutet på alla illusioner om att bli av med judarna och få området på någorlunda fredlig väg. Många araber valde att lämna området. Det är inte så kul att befinna sig mitt i ett blodigt inbördeskrig så kan man lämna så gör man gärna det. Under hela våren 1948 var det alltså regelrätt krig och det var så det såg ut när staten Israel utropades i maj 1948. Men om den nya staten inte hade utropats, what then?

I det korta perspektivet är jag rätt övertygad om att inbördeskriget hade fortsatt. Britterna hade redan struntat i det hela och lämnat så vi hade haft ett område utan administration (anarki) och inbördeskrig dvs fullständigt kaos. Jag tror att vi hade fått se att allt fler araber lämnat området på samma sätt som de gjorde nu när staten Israel utropades så min gissning är att vi hade fått uppleva en slags paradox där araberna startat ett inbördeskrig med syfte att bli av med judarna men där araberna lämnat området och judarna blivit kvar. Jag tror att vi hade fått se ett mer eller mindre handlingsförlamat FN som ansett att man redan gjort det man kunnat genom att rösta igenom delningsplanen. Man kan säga att omvärlden med en gemensam röst sagt att vi gärna ser 2 stater. Saken är ju att FN inte kan skapa stater åt andra. Det är inte så det funkar. FN skapade (vissa) förutsättningar för att de inblandade själva skulle kunna skapa sina stater men de måste göra det jobbet själva. Jag har svårt att se vad FN skulle ha kunnat göra om inga stater utropats förutom att försöka leta efter något land som velat administrera området eller delar av området.

När det brittiska mandatet skapades var det mycket större än vad det var 1948. Det brittiska mandatet inkluderade det vi idag känner till som Jordanien. Alltså... Jordanien är en stor del av det som en gång var det brittiska mandatet. Jag tror att FN hade frågat Jordanien om de velat administrera delar av det kvarvarande mandatet och då tänker jag främst på Västbanken. Jag tror även att Egypten fått samma fråga om att administrera Gaza för Egypten. Från 1949 så hade Egypten också kontroll över Gaza.

Vad gäller dagens Israel är det lite svårare att gissa vad som skett men antingen hade fler länder blandats in som t.ex. den nya staten Libanon. Kanske hade något mer land varit med men min gissning är att Egypten och Jordanien till en början tagit över administrationen av området för att senare helt sonika annektera områdena. Vi hade aldrig fått uppleva staten Israel och inte heller någon palestinsk stat.

Inbördeskriget hade fortsatt oavsett vad. Judarna hade inte upphört att existera bara för att staten Israel inte utropades och araberna ville bli av med judarna så våldet mot judarna hade fortsatt och judarna hade fortsatt att försvara sig. Frågan är hur väl araberna hade lyckats med det Hitler misslyckades med dvs att utrota judarna. USA var en växande supermakt och stödet för judarnas sak var stort i USA redan på den här tiden. Hade USA kunnat göra något konkret? Oklart. Vi hade med stor sannolikhet fått se en mängd FN-resolutioner mot Egypten och Jordanien. Judarna hade gått en mycket svår framtid till mötes och så länge det funnits judar kvar i livet så hade förföljelsen (av judar), våldet och konflikterna fortsatt.

Som svar på ursprungsfrågan så nej, jag tror inte alls att det hade varit fred om Israel inte utropats. Vi hade inte fått uppleva sexdagarskriget, Suezkriget eller Yom Kippur. Vi hade fått andrs sorters våldsamheter. Jag ser framför mig ett konstant våld utan några riktiga "toppar".

En eventualitet är att araberna lyckats med att rensa ut alla judar. Hade då det inneburit fred i regionen? Jag tror inte det för även om det är enkelt att se på araber som ett folk så är det långt ifrån verkligheten. Det finns väldigt många olika fraktioner, klaner etc och vi har sett många konflikter mellan olika arabiska grupper som inte haft något med judarna att göra. Sådana hade vi med absolut största sannolikhet ändå sett.
Citera
2026-06-04, 11:49
  #26
Medlem
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrTomte
Jag tycker detta är en mycket spännande frågeställning! Av naturliga skäl är det omöjligt att veta vad som hade hänt och hur världen hade sett ut om inte Israel hade utropat sin självständighet men det finns några saker vi ändå kan vara säkra på och det är att det brittiska mandatet hade upphört och att det palestinska området hade behövt någon form av styre/administration.

Mina tankar...
I mitten av maj 1948 utropades staten Israel men vad hade hänt om detta inte hade skett (allt annat lika)?

Det är lite i sammanhanget irrelevant hur det såg ut innan eftersom maktpositionerna hade förflyttats efter AVK.

Arabländernas målsättningar under Arabkrigen med Israel var inte förenade på något sätt. Egypten och Syrien hade som målsättning att utplåna både "Palestina" och Israel och skapa en Pan-Arabisk nationalstat för att senare erövra resten av Mellanöstern. Den här positionen har Mahmoud Abbas fortfarande. Mahmoud Abbas tillhör Husseini-klanen, familjen som styr större delen av Mellanöstern fortfarande (som kung Husseini av Jordanien och Gayatollha Hosseini).

Jordanien och Saudi kände sig dock hotade av Egypten och Syrien, deras mål var inte bara att utplåna Israel utan att också förhindra att Egypten och Syrien fick en förenad front och därmed lättare kunde gå samman till en superstat. Så 1948 så var inte arabländerna förenade i någonting annat än att döda judar och allihop var beredda på ett större arabkrig efter att Israel hade blivit utplånat.

Israel är alltså den enda förutsättningen för en palestinsk stat. Om Israel skulle utplånas skulle arabländerna utplåna Palestina direkt.
Citera
2026-06-04, 11:55
  #27
Medlem
MrTomtes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Det är lite i sammanhanget irrelevant hur det såg ut innan eftersom maktpositionerna hade förflyttats efter AVK.

Jag tänker som så att för att försöka sig på att gissa hur saker och ting hade blivit om inte staten Israel utropats så behöver man förstå hur situationen var samt vad som hade hänt innan. Därför anser jag att det är relevant att göra en kort tillbakablick för att utifrån det gissa hur det hade kunnat bli. Naturligtvis ingår förändrade maktpositioner i en sådan slags dålägesanalys. Det i sig är ju en del av hur situationen var där och då och självklart påverkar det eventuella gissningar om hur det hade kunnat bli.
Citera
2026-06-04, 11:59
  #28
Medlem
MrTomtes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Arabländernas målsättningar under Arabkrigen med Israel var inte förenade på något sätt. Egypten och Syrien hade som målsättning att utplåna både "Palestina" och Israel och skapa en Pan-Arabisk nationalstat för att senare erövra resten av Mellanöstern. Den här positionen har Mahmoud Abbas fortfarande. Mahmoud Abbas tillhör Husseini-klanen, familjen som styr större delen av Mellanöstern fortfarande (som kung Husseini av Jordanien och Gayatollha Hosseini).

Jordanien och Saudi kände sig dock hotade av Egypten och Syrien, deras mål var inte bara att utplåna Israel utan att också förhindra att Egypten och Syrien fick en förenad front och därmed lättare kunde gå samman till en superstat. Så 1948 så var inte arabländerna förenade i någonting annat än att döda judar och allihop var beredda på ett större arabkrig efter att Israel hade blivit utplånat.

Det du beskriver är just det att vi inte kan betrakta alla araber som en enhet utan att det finns många olika klaner, fraktioner och grupperingar av olika slag som vill olika saker. Det har alltid funnits stora motsättningar och det hade vi sett även om inte staten Israel hade bildats. Ett större arabkrig kan absolut inte uteslutas som ett tänkbart scenario.
Citera
2026-06-04, 12:00
  #29
Medlem
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrTomte
Jag tänker som så att för att försöka sig på att gissa hur saker och ting hade blivit om inte staten Israel utropats så behöver man förstå hur situationen var samt vad som hade hänt innan. Därför anser jag att det är relevant att göra en kort tillbakablick för att utifrån det gissa hur det hade kunnat bli. Naturligtvis ingår förändrade maktpositioner i en sådan slags dålägesanalys. Det i sig är ju en del av hur situationen var där och då och självklart påverkar det eventuella gissningar om hur det hade kunnat bli.

Det enklaste att fatta är att Islam kräver en hegemon, för annars kaosar det. En landmassa som Mellanöstern kräver också en hegemon, annars kaosar det. Mellanöstern måste alltså ha en hegemon för att det ska vara fred. Det MÅSTE inte vara en demokratisk hegemon, men det är självklart bättre med en demokratisk hegemon än en autokratisk hegemon. Det MÅSTE inte vara Israel som hegemon men av de vi har så är Israel det överlägset bästa alternativet, i synnerhet om Iran kan bli av med IRGC, då får vi en slags trifecta där Israel och Iran kan se till att Turkiet inte mopsar upp sig heller.
Citera
2026-06-04, 12:07
  #30
Medlem
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrTomte
Det du beskriver är just det att vi inte kan betrakta alla araber som en enhet utan att det finns många olika klaner, fraktioner och grupperingar av olika slag som vill olika saker. Det har alltid funnits stora motsättningar och det hade vi sett även om inte staten Israel hade bildats. Ett större arabkrig kan absolut inte uteslutas som ett tänkbart scenario.

Många och många, det finns ett par stycken. I form av imperialism där arabländer går i krig mot andra arabländer finns det bara Pan-Arabisk nationalism (som Fatah/ Mahmoud Abbas) och islamism (Hamas, IRGC, ISIS). Kungahusen som Jordanien och Saudi går inte ut i krig för att erövra andra länder utan snarare för att förhindra att det bildas någon hegemon som är fientligt mot dem.
Citera
2026-06-06, 20:58
  #31
Medlem
jugbandbluess avatar
vi hade sluppit irakkriget, syrienkriget, libyenkriget, irankriget osv men kurderna skulle fortfarande bråka i turkiet och irak, och det helt oberoende av det sionistiska experimentet
Citera
2026-06-24, 20:39
  #32
Medlem
Onkel Kostias avatar
Från en annan tråd, där mitt svar ansågs vara off-topic:

Citat:
Ursprungligen postat av Barbapappa2026
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Och var har du läst att Israel varit mot ett fredsavtal med Libanon?
Jag ser på vad som händer och sker. Inte tomma ord.

Här är en länk som jag hittade på Wikipedia.

Citat från British Broadcasting Corporation:

Thursday, 28 March, 2002, 17:24 GMT
Arabs offer Israelis peace plan

Arab leaders meeting in Beirut have unanimously endorsed Saudi Arabia's peace plan for the Middle East.
Israel, however, has rejected the peace initiative, which offers it "normal relations" and full peace with Arab states, if it pulls out of all Arab land it occupied in 1967.
...
Refugee issue

Rejecting the Saudi proposal as a "non-starter", a government statement said it would effectively lead to the destruction of the state of Israel.

"We cannot accept on the one hand to have negotiations for the creation of a Palestinian state, an independent Palestinian state, and on the other hand have all the Palestinians come into Israel," the statement said
...
The declaration appealed to Israel to accept the proposals in order, as they put it, that Israelis and Arabs will be able to live side by side in peace.
...
Israel har haft chansen att bli ett normalt land. Men Israel valde bort den chansen, eftersom det hade krävt eftergifter från Israel.

Girighetens fingrar klarar inte av att göra eftergifter. Girighetens fingrar klarar bara av att kräva och ta.
Citera
2026-06-24, 20:41
  #33
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Onkel Kostia
Från en annan tråd, där mitt svar ansågs vara off-topic:



Här är en länk som jag hittade på Wikipedia.

Citat från British Broadcasting Corporation:

Thursday, 28 March, 2002, 17:24 GMT
Arabs offer Israelis peace plan

Arab leaders meeting in Beirut have unanimously endorsed Saudi Arabia's peace plan for the Middle East.
Israel, however, has rejected the peace initiative, which offers it "normal relations" and full peace with Arab states, if it pulls out of all Arab land it occupied in 1967.
...
Refugee issue

Rejecting the Saudi proposal as a "non-starter", a government statement said it would effectively lead to the destruction of the state of Israel.

"We cannot accept on the one hand to have negotiations for the creation of a Palestinian state, an independent Palestinian state, and on the other hand have all the Palestinians come into Israel," the statement said
...
The declaration appealed to Israel to accept the proposals in order, as they put it, that Israelis and Arabs will be able to live side by side in peace.
...
Israel har haft chansen att bli ett normalt land. Men Israel valde bort den chansen, eftersom det hade krävt eftergifter från Israel.

Girighetens fingrar klarar inte av att göra eftergifter. Girighetens fingrar klarar bara av att kräva och ta.

Dårhögern i Israel valde bort chansen med råge den fjärde November 1995.
Citera
2026-06-24, 20:45
  #34
Medlem
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Onkel Kostia
Arab leaders meeting in Beirut have unanimously endorsed Saudi Arabia's peace plan for the Middle East.
Israel, however, has rejected the peace initiative, which offers it "normal relations" and full peace with Arab states, if it pulls out of all Arab land it occupied in 1967.

Så Libanon ville inte ha fred för att Israel har anspråk på sitt historiska hemland. Varför ska Libanon ha några villkor öht för att avsluta ett krig som de startade och förlorade? De ska vara glada om Israel slutar bomba deras shithole country.
Citera
2026-06-24, 21:09
  #35
Medlem
Onkel Kostias avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Melange5738
Så Libanon ville inte ha fred för att Israel har anspråk på sitt historiska hemland. Varför ska Libanon ha några villkor öht för att avsluta ett krig som de startade och förlorade? De ska vara glada om Israel slutar bomba deras shithole country.

"Sitt historiska hemland"? Syftar du på det land som judarna fråntogs av romarna?

Jag tycker det är ett skamligt beteende att straffa dagens invånare i Mellanöstern för vad Hadrianus gjorde mot judarna för ungefär 1900 år sedan.

Ditt inlägg visar varför Israel är ett avskytt land. Så länge som israelerna resonerar på det sättet, så kommer omvärlden att tycka illa om Israel. Israelerna själva kommer att säga att det beror på "antisemitism".

Citat:
Ursprungligen postat av Barbapappa2026
Dårhögern i Israel valde bort chansen med råge den fjärde November 1995.

Och sedan sitter israelerna och tycker synd om sig själva för att omvärlden tycker illa om Israel. Att tycka synd om sig själva att israelernas favorit-sysselsättning.
Citera
2026-06-24, 21:13
  #36
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Onkel Kostia
"Sitt historiska hemland"? Syftar du på det land som judarna fråntogs av romarna?



Det du förespråkar är att judar som har fötts i Judéen skall vräkas från sina hem och ersättas med araber vars förfäder inte har bott där på 100 år.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in