Fri vilja - samlingstråd

Hänger inte riktigt med i svängarna. Men, ja, upplevelsen av att separat jag som sitter inne i huvudet och fattar beslut är en illusion.

Sapolskys poäng handlar inte direkt om kemiska processer. Utan den är snarare att den kunskap som finns om hur beslut formas är oförenliga med idéer om en fri vilja. Och det handlar om ett komplex om alltifrån blodsockernivåer och tröskelvärden för hormoner till moderns stressnivå under graviditeten och hur geografin såg ut för tusentals år sedan på den plats där den kultur den handlande växte upp i formades.

Ja, säger kompatibilisten, men menar vidare att det enda vi kan utgå från är här och nu och då finns vissa kognitiva förmågor, typ impulsreglering, som innebär fri vilja oavsett.

Nej, säger Sapolsky, impulsreglering är helt utom innehavarens kontroll och formas av kultur, miljö i moderlivet, trauman, gener, hormoner etc. Fri vilja kan inte finnas i hur pass utvecklat eller inte exempelvis ett prefrontalcortex råkar vara.

Sapolsky har givetvis rätt.

Man kan definiera en uppsättning egenskaper som innebärande fri vilja och jag säger inte så mycket om det mer än att det är menlöst. Dessa egenskaper visar sig som alla andra givetvis i olika grad hos olika individer och arter. Du behöver inte rabbla dessa mänskliga förmågor för tusende gången, vi är helt överens om dem.

Detta är inte problemets kärna. Det är istället de spörsmål som lämnats fullständig walkover på.

Till exempel, hur byggs ett ansvar annat ett instrumentellt sådant på neurala funktioners utformning och deras kalibrering? Det vill säga, hur straff/lidande för hur någon egenskap råkar vara utformad och konfigurerad kan förtjänas i någon grad bortom konsekvensöverväganden är fortsatt inte visat.

Hur kan lidande förtjänas för dess egen skull utan att göra magiska antaganden eller ta till konsekvenstänkande tills saken kollapsar i strikt instrumentellt tänkande?

Det är inte heller visat hur innehavet av vissa funktioner är det relevanta för ansvar, när det, som jag visat, i praktiken är den konfiguration systemet råkar vara försett med som ska straffas eller ges förtjänat beröm eller klander.

Avgörande problemen med en uppfattning försvinner inte av att ignoreras.

Autonomi och vad det har med saken att göra förstår jag inte riktigt.

För övrigt, det är den som påstår att något finns, som har att ge skäl för sitt påstående.

Olika människor ser olika betydelse i olika saker. Att du inte gör det, betyder inte att andra inte kan det. Men jag förklarar skillnaden.

Men om man har fri vilja och därigenom kan skapa en bättre framtid för människor, utan hatande ideologier har det väl betydelse, jämfört om man inte kan det? Det är en fundamental skillnad. Eller menar du att det inte har betydelse för dig? Då saknar du totalt empati med andra människor och behöver kalibreras om.

Fri vilja betyder att vi är ansvariga för våra handlingar. Inte fri vilja betyder att man saknar ansvar för sina egna handlingar och åsikter. Då blir frågan, om du kunde välja, vilket skulle du föredra att det var. Vilket vore bättre, rent mänskligt.

Men roligt att du tilldelar mig en egen vilja i alla fall.

Om fri vilja innebär en framtid utan hatande ideologier så har vi definitivt inte fri vilja, eftersom vi alltid har haft hatande ideologier och utan tvekan alltid kommer att ha det.

På vilket sätt är det relevant vilket alternativ jag tycker vore bäst? Vi har inte fri vilja bara för att det vore bättre att ha det. Har vi inte fri vilja så har vi inte det, och det finns ingenting som vi kan göra åt det. Det förstår du va?

Alla människor har en egen vilja, men det finns ingenting fritt med den.

Att vi har fri vilja, är bara något som du påstår kategoriskt. Ditt enda argument har varit att det är uppenbart för dig.
Hatande ideologier uppstod på 1800 talet. När vetenskapen visade att Gud inte fanns och de religiösa fanatikerna istället tog till sig ideologierna som en religion och fortsatte att hata oliktänkande. Men man kan väl kalibrera om dem, med argument, även om fri vilja inte finns?

Du verkar mena att avsaknaden av fri vilja, betyder att man aldrig kan byta åsikt. Så man kan säga att min fråga syftade till att bryta din egen programmerings loopar och tvinga dig att fundera över den. Men du värjde dig bara. Är du rädd för att tänka i nya banor? Det blir förstås enkelt att anse att fri vilja inte finns och använda det som ett argument för att slippa fundera över sina egna åsikter, moraliskt. Att man ändå inte kan anse något annat. Vilket man kan, oavsett fri vilja eller inte. Ändrar man åsikt, kan man då även säga, att man inte kunde göra något annat.

Ja i praktiken så blir det svårt annars.

Hur ska man tex göra för att sluta röka utan fri vilja?

I den här artikeln står det så här:

"Men enligt Daniel Dennett är medvetandet något annat än vad det verkar vara, och därmed en illusion. Trots att det känns som om allt strålar samman till en helhet någonstans inne i huvudet, så är det mentala livet snarare ett myller av ”tänkeverktyg”. Han liknar dem vid appar på en mobilskärm. De ingår i en användarillusion som ger en användbar men grovt förenklad bild av vad som verkligen pågår".

https://fof.se/artikel/medvetandet-ar-en-illusion/

Vad fasen menar Dennett här då? Att hela medvetandet är en illusion men ej att fri vilja är en illusion?

Du hoppar fram och tillbaka mellan helt olika ämnen, ställer upp falska premisser, drar ologiska slutsatser och ger svar som inte har något med mina frågor att göra

Dina inlägg är en enda röra. Är detta ett försök att dölja att du inte har några bra argument för dina påståenden, eller lider du av något slags känslomässigt resonemang som gör dig oförmögen att separera känslor från fakta?

Du argumenterar egentligen inte mot det jag säger. Du har hela tiden missuppfattat eller bara påstått att jag har fel utan att motivera det. Så jag måste förklara mig två eller fler gånger för att få respons på det jag säger.

Röran är nog bara i ditt huvud. Alla åsikter bygger på känslor, även dina, men jag blandar inte ihop det, med det jag säger utan drar slutsatser av det du anser och vad det innebär om vi saknar fri vilja. Har du inga känslor själv, är du psykopat eller död. Verkar mer som det är dina rigida åsikter och att du inte kan tänka utanför dem som är problemet.

Fast ansvar är inte den enda aspekten av fri vilja, den tycks viktigast för dig men det gör inte ditt påstående allmängiltigt.

Fri vilja berör andra aspekter så som:

Autonomi och självbestämmande: Vad innebär det att styra sitt eget liv?
Kan man vara fri även om ens val påverkas av uppfostran, kultur eller biologiska faktorer?

Personlig identitet: Hur relaterar fria val till vem vi är som personer? Är våra beslut uttryck för vårt "sanna jag"?

Mänsklig handlingsförmåga: Vad skiljer handlingar vi gör från sådant som bara händer oss?

Politisk filosofi: Föreställningar om frihet och självbestämmande påverkar synen på rättigheter, demokrati och statens legitimitet.

Metafysik: Är fri vilja möjlig i ett deterministiskt universum? Kräver frihet att vissa händelser inte är kausalt bestämda?

Existentialism Vad innebär mänsklig frihet för autenticitet, ångest och självskapande?

Mycket av den debatten kopplar fri vilja till ansvar, men fri vilja har också en självständig roll inom metafysik, handlingsfilosofi, existentialism, rättsfilosofi och kognitionsfilosofi. Att du önskar förenkla och kondensera ned till enbart en frågeställning är inget allmängiltigt. Inte heller din önskan att så ofta koppla fri vilja till just straff och lidande.

"när det, som jag visat, i praktiken är den konfiguration systemet råkar vara försett med som ska straffas eller ges förtjänat beröm eller klander."

Det här har jag svarat på tidigare. Nej vi skall inte straffa någon för hur denna är skapad utan för hur denne agerar. Vi är självkalibrerande system för att använda din terminologi.
Ansvaret vi har är för våra handlingar inte för faktorer som vi ej styr över.
Människor är biologiska, kulturellt formade informationssystem som kontinuerligt reviderar sina egna modeller av världen och sig själva.
Detta är en av anledningarna till att vi kan anses ha ansvar för våra handlingar.

"För övrigt, det är den som påstår att något finns, som har att ge skäl för sitt påstående."

Meningsskiljaktigheterna handlar om vilken förklaringsnivå som bäst beskriver mänskligt beslutsfattande.
Din beskrivning och min beskrivning, båda är naturalistiska modeller och båda ser världen som deterministisk.

Vi kan kalla dem Model 1: Det reduktionistiska perspektivet resp:Modell 2: Det kognitiva/systematiska perspektivet.

Din linjes problem är att den ser på problemställningen på en för låg nivå eller som Dennett skrev:
"Om du vill förstå varför det blir en bilkö eller hur trafikregler fungerar, så hjälper det inte att plocka isär en bilmotor. Bilens motor följer strikta fysikaliska lagar (determinism), men trafikstockningen eller "lag och ordning" i trafiken existerar bara på systemnivån där många bilar interagerar."

Du kommer inte undan att bevisa varför din linje är korrekt, att be mig bevisa min är ingen väg framåt.

Som jag förstår det kan man likna medvetandet vid en organisation.
Där:
Många processer arbetar parallellt.
Förslag konkurrerar om uppmärksamhet och resurser.
Det finns ingen nödvändig "högsta beslutsfattare" som ser allt.
Det som framstår som ett enhetligt beslut är resultatet av en distribuerad process.

Den fria viljan är i denna analogi den relativt stabila struktur av mål, prioriteringar och regler som formar hur organisationen brukar fatta beslut.
Om man fortsätter organisationsanalogin kan man tänka sig:

Organisationens mål - individens långsiktiga önskningar, värderingar och projekt.

Etiska riktlinjer och policyer - individens moraliska principer, normer och självbild.

Avdelningar och arbetsgrupper - olika kognitiva och emotionella processer.

Löpande beslut - de konkreta handlingar som uppstår när olika intressen och begränsningar vägs samman.

Den fria viljan är inte en "chef" som utövar kontroll, utan hela organisationens sätt att vara organiserad.

målen är själva en del av den pågående processen. Dina värderingar kan förändras, komma i konflikt med varandra eller omtolkas över tid. Därför är viljan inte något statiskt utan ett mönster som framträder ur hur du faktiskt tänker, resonerar och agerar.

Roger that 👍 Ja det bör vara ungefär så Dennett ser på saken.

Ja, jag, och för övrigt även den du försöker kalkera, menar att handlingars egenskap att realisera ansvar är avgörande för att kunna kalla något för fri vilja. Varje annan innebörd av fri vilja är innehållslös. Jag har bett dig förklara varför ansvar inte bör vara ett avgörande kriterium för fri vilja.

Av ett genuint ansvar följer att beröm, klander, straff och belägenhet kan förtjänas av den handlande och det på annat vis än instrumentellt.

Detta är den fria viljans kärna.

Frågan hur ansvar och möjlighet att förtjäna straff eller beröm på annat än instrumentellt vis, det vill säga oavsett konsekvenser, kvarstår. När någon straffas för ett agerande så straffas ofrånkomligen hur vederbörande råkar vara konstituerad och kalibrerad. Hade den neurala konstitutionen varit annorlunda hade ju utfallet blivit ett annat.

Eller vad menas, är handlingar frikopplade från det neurala maskineriet och hur det råkar vara inställt hos den agerande?

Nej, man kan inte rädda saken genom att försöka antyda självorsakande genom att åberopa självkonfiguration. Det är exakt samma maskineri som åstadkommer sådan som alla andra handlingar. Hur systemet självkonfigureras beror på hur systemet från början är inställt och kalibrerat. Det blir ett regress-problem.

När du nu menar att vi ska straffas för våra handlingar så är det alltså i en ickeinstrumentell mening. Och då undrar jag hur någon kan förtjäna lidande oavsett om det leder till något gott eller inte? Menar du att ingen kan det, så undrar jag istället hur saken (och den fria viljan) i sådana fall inte kollapsar i en strikt funktionell syn.

Ska du svara på endast en sak, så välj då den.

Jag har aldrig undandragit mig någon diskussion om metafysik, politik eller straffrätt i relation till fri vilja och sannerligen inte heller om mänsklig funktion och vad som påverkar beslut. Tvärtom. Så jag vet inte vad du menar gällande det. Existentialism intresserar mig inte, det är riktigt.

Gällande determinism, så är dess vara eller icke vara inte relevant för den fria viljans omöjlighet. Inte heller "nivåer", på så vis att emergens skulle vara en utväg.

Kan du precisera vad det är jag bör "bevisa"?