Närskydd av örlogsfartyg nuförtiden

Borde inte vara svårare att skydda sig mot sådana än mot vanliga torpeder tänker jag. Snarare enklare. Drönarnas fördel är som vanligt att de är billiga och går att spamma, d.v.s. man kan använda många för att överväldiga fartygets försvarssystem. Vilket alltid varit ett problem.

Med detta sagt så är marina drönare en annan kopp té än flygande drönare. I princip kan man bekämpa hur många flygande drönare som helst bara man har tillräckligt med eldrörsluftvärn och ammunition. Marina drönare är avsevärt knepigare eftersom de försvinner i vågorna.

Ja, du kanske har rätt. Men vad är din förklaring till att det inte finns någon parallell mellan stridsvagnar och fartyg? Hur är det möjligt att stridsvagnen är så känslig för små billiga drönare, medans ett fartyg inte är det?

Är det avståndet? Men Iran skickar ju drönare mot Israel med goda resultat?

Vad jag vet låg Bismarck, Tirpitz och Yamato och tryckte i hamn under WW2, och så fort dom gav sig ut därifrån blev dom sänkta.
Tirpitz t ex kunde inte stoppa konvojtrafiken som gick förbi utanför fjorden där den gömt sig.
Så mycket var fleet-in-being värt där.
Meningslöst slöseri med pengar och manskap.
Det har man insett så det byggs inga fler slagskepp.
Samma kommer att hända med hangarfartyg vid ev. framtida krig mellan stormakter.
Troligt är att Luleå-klassen också är avsedd att försvara NATO-intressen i Nordatlanten och Norra Ishavet, och där är antagligen hoten från drönare mindre, pga avstånden.
LV behövs ju vid överskeppningar, och det finns väl knappast bättre alternativ än Luleå-klass i nuläget, men det säkraste är nog att placera större permanenta styrkor vid östra flanken, för att inte Ivan ska våga sig på några dumheter.
Då behövs inte dessa båtar, mer än som fleet-in-being.

Man kan t ex tänka sig att drönare mha AI siktar in sig på känsliga områden som kommandobryggan.
Då spelar avståndet till målet mindre roll.

Ja, billiga drönare har ju visat sig vara game changers inte bara i Ukraina, men ockspå i Israels krig mot Iran, så varför skulle de inte vara game changers när det gäller att bomba fartyg.

Om Iran kan skicka långsamflygande drönare för 20000 dollar per styck, utrustade med 125cc motorcykelmotorer, som färdas 100 mil innan de når sina mål, varför kan man inte bomba en fregatt?

Det tog inte lång tid innnan judarnas Iron Dome var överbelastad och deras missiler började tryta.

Det är avståndet, storleken på fartygen, det faktum att det är mycket lättare att simulera den marina krigsmiljön i fredstid, samt att luftförsvarsuppgiften är lättare till havs, när man inte behöver bekymra sig om att mål ska gömma sig i svackor i marken, bakom skog och bakom bebyggelse.

I krig så har vi ofta sett en mycket snabb utveckling på markstridssidan (t.ex. det första världskriget, det andra världskriget och kriget i Ukraina) som inte förutsågs i förhand. Flottorna har sällan drabbats av dylika käftsmällar. Det närmaste vi kommer är hangarfartygens betydelse under andra världskriget.

Detta berodde dock dels på att ingen nation kunde bygga slagskepp så snabbt som de ville (p.g.a. Washingtontraktatet 1922, så hade alla nationers relevanta och högeligen specialiserade industri förvittrat), samt p.g.a. de sista 2-3 fredsårens flygplansutvecklingen, som gav kritiska nya förmågor, som helt enkelt inte hade existerat innan. Dels ökad räckvidd, dels kraftigare bestyckning (som gjorde att hangarfartygsbaserade flygplan nu faktiskt kunde skada slagskepp allvarligt), dels navigationshjälpmedel som gjorde att de faktiskt kunde hitta tillbaka till fartygen och dels radio, som gjorde att man kunde samordna anfall över mycket större avstånd. Går vi tillbaka till ~1936, så hade hangarfartyg svårt att skada slagskepp och de kunde bara göra det över avstånd på kanske 100km.


Bismarck sattes in i strid så fort hon var klar.

Tirpitz användes för flera uppdrag och hon sänktes inte till havs, utan vid krigsförtöjningsplats. Exakt 0st allierade konvojer passerade utanför de fjordar som Tirpitz låg i och syftet med fleet-in-being är inte att sänka fienden, eller att stoppa fiendens verksamhet, utan att tvinga fienden att avdela resurser, bara för att ett latent hot existerar. Jämför med hur det latenta ukrainska drönarhotet mot Putins datja, binder upp stora mängder ryskt luftvärn. Tirpitz band också upp ett flertal allierade slagskepp och hangarfartyg, vilket gjorde hennes fleet-in-being mycket effektiv.

Yamato användes för stridsuppdrag så fort man hade meningsfulla uppgifter att lösa och bränsle disponibelt. Hon var bl.a. med vid Midway, Filippinska sjön, Leyte och Samar. I det sistnämnda fallet så sänkte hennes ytstridsgrupp 2st amerikanska hangarfartyg och skadade 4st till.


Fleet-in-being har ingenting med slagskepp att göra och att man slutade bygga slagskepp, berodde inte på tyskarnas framgångar med fleet-in-being under andra världskriget, utan på ett flertal faktorer, inklusive att väst var extremt överlägsna till havs efter kriget, vilket innebar att kryssare kunde lösa de uppgifter som man nu ville få lösta med slagskepp, samt att man utvecklade taktiskt stridsflyg, som kunde verka mot fiendens ytstridsfartyg alla tiden på dygnet och i all väderlek.


Varför det?


Nej, Luleåklassen är primärt avsedd för att skydda transporter över Östersjön, i andra hand för att ge luftvärnsskydd till våra kuststäder och i tredje hand för att kunna verka västerut.


Nej, det är inte säkrare (eller ens möjligt) att permanent hålla hundratusentals soldater, med utrustning för flera års krig, samt alla förbrukningsvaror som befolkningen i Finland och Baltikum behöver.


Så hur många amerikanska fartyg har Iran sänkt under kriget? Hur många ytstridsfartyg från väst har Houthi sänkt?


550cc flygplansmotorer. Och till skillnad från sjukhus, ålderdomshem, bostadshus och kyrkor, så kan man inte hitta var de kommer att vara när drönaren kommer fram via Google Maps. Man kan inte heller få in en mobiltelefonsignal 80 mil bort från egen kust.

Om det kostar betydligt mer för fregatten att försvara sig från drönarna än vad drönarna själva kostar, så kan det bli ju bli en vinst även om fienden inte lyckas sänka fartyget. Israel har spenderat hundratals miljoner på att skjuta ned iranskt metallskrot...



...Men det där låter som en ganska lättlöst uppgift trots allt. Hur många knop gör en fregatt? Inom hur stort område kan den vara? Kan inte drönaren med artificiell intelligens skanna av och hitta fregatten?

Och visst måste det gå att till drönarna skicka satellitdata om var båtarna befinner sig för tillfället.
Man skulle kunna tänka sig att fienden lagt ut svårupptäckta kommunikationsbojar för detta.

Och ett kluster av drönare måste ju kunna kommunicera med varandra. Så fort en drönare hittat båtjäveln, så ställer hela getingsvärmen på 100 drönare in sig på de koordinaterna.

Utvecklingen för drönare går fort och man kan knappast lita på att de begränsningar som finns just nu kommer gälla om, säg, fem år, när nu fregatterna levereras.

Och vi behöver inte snöa in på drönare heller. Varför inte missiler? Iran har ju nån sorts fiffig modifierad kinesisk missil som färdas i mach "nånting" och som delar upp sig tiotals enheter när den närmar sig målet och dessutom rör sig de där enheterna i skruvade och svårförutsägbara banor. Jag har väldigt svårt att se hur en sketen fregatt skulle ha system för att försvara sig mot det.

Visst, kanske har varje enhet otillräcklig sprängkraft för att själv göra fartyget obrukbart, men det finns väl större missiler? Det kan nog vara värt några bauta-missiler för sänka de fregatterna och demoralisera all inblandade.

...Så än så länge har du inte övertygat mig.

Det känns mest som du säger att det inte kommer att gå, därför att det inte har gått hittills. Jag tror de där fregatterna är extremt framtidsosäkra. De är gjorda för att utkämpa gårdagens krig.

Detta förutsätter dock att samtliga följande punkter:

1 - Att Ryssland har en lika stor ekonomi som NATO.
2 - Att NATO inte slår mot rysk industrilogistik.
3 - Att NATO exporterar drönarkomponenter till Ryssland under brinnande krig.
4 - Att NATO inte slår mot ryska drönarupplag.
5 - Att NATO inte slår mot ryska drönarbaser.
6 - Att NATO inte skjuter ner de ryska drönarna under det 500-800km långa gatlopp som de kommer att behöva löpa, innan de ens kommer inom skotthåll för fregatterna.
7 - Att fregatterna inte skjuter ner drönarna med sina antidrönarvapen (57mm akan, 40mm akan och 30mm akan), utan väljer att skjuta ner dem med kvalificerade luftvärnsrobotar.
8 - Att våra eskortfartyg, som vi köper in för att eskortera fartyg, inte eskorterar fartyg, vilket gör skyddandet av de eskorterade fartygen värt att skjuta iväg dyra robotar.

Här kan vi förutsätta att exakt 0st av 8st villkor blir uppfyllda.



I det här fallet 27 knop. En Shahed 136 gör 100 knop mot vinden. Mot vinden är viktigt eftersom vi primärt har västliga vindar (d.v.s. motvind för drönarna) som lätt kan reducera drönarnas hastighet till c.a. 80 knop relativt marken/vattnet. Så om ryssarna mot förmodan har aktuell måldata när drönaren skjuts iväg, så riskerar de att söka uppåt 600km från där fregatten är i verkligheten.

För en USV utan Starlink, så riskerar de att leta efter en fregatt utanför Gävle, när fregatten redan befinner sig i Kattegatt.


Vi talar om ett område som är tiotals eller hundratals mil i radie.


Och hur ska satelliterna veta var fregatterna befinner sig i realtid?



Ah. Kommunikationsbojar som inte kommunicerar...



Absolut. Men då kräver det störfasta datalänkar, vilket driver upp både storleken och kostnaden på de där drönarna, vilket innebär att de där 100 drönarna nu kanske är 10st eller 20st drönare, som är lättare att skjuta ner, eftersom de är lika långsamma som vanliga drönare, fast större.



Utvecklingen av drönarmotmedel går också snabbt.


Mot "missiler", så har de aktuella fregatterna "luftvärnsrobotar"...

T.o.m Ryssarna har skjutit bort mängder med marina drönare i svarta havet, de är inte speciellt svåra att bekämpa. Ukraina har haft framgångar men man glömmer att många blir bekämpade också.



Ska dessa bojar inte sända då? Eller hur tänker du? Så fort de sänder upptäcks de.

Exakt. Det är en ytterst liten andel av de ukrainska drönarna som når hela vägen fram till målet. Trots att de har tillgång till Starlink (vilket minskar risken för att man lokaliseras när man sänder och minskar risken att man stört ut), trots att de i de flesta fall har närmare till sina mål än vad ryska USV.er skulle ha i Östersjön och trots att de kan genomföra nästan hela uppdraget relativt långt ut från rysk kust, vilket också minskar risken för bekämpning.

Detsamma gäller så klart med UAV.er. Att yra om svärmar med 100st drönare som kommer fram till målet intakta, är lite bisarrt när verkligheten i Ukraina är att av 100st attackdrönare så når färre än 10st fram till målet. Trots att de bl.a. kan använda terrängmask och har fördelen av att slå mot fasta mål, som man kan lokalisera på Google Maps

När de har sänt har de ju gjort sitt jobb, dvs de har uppdaterat drönarsvärmen. Då spelar det kanske inte så stor roll om de blir förstörda efteråt?

De där nya större korvetterna vi ska köpa är väl mest för att vi som goda NATO medlemmar nu ska kunna hjälpa Dannebrogarna och Norrbaggarna att försvara Grönland och Svalbard? Nog inte jättevanligt med svärmar av 200 drönare där ute.