Kvinnor som anmäler våldtäkt får 150 000 kr via hemförsäkringen UTAN fällande dom?

Först och främst: Jag hoppas inte att denna diskussionen övergått i någon allmän diskussion om huruvida man kan dömas oskyldig eller inte, för isåfall har du inte förstått vad denna diskussionen handlar om. För det är klart man kan dömas oskyldig - och det sker, men inte ofta!

"Vid ställt utom rimligt tvivel så ska beviskravet vara i alla fall runt 95%" - En sak du behöver veta är att varje försök till att ange en procentsats, för när någonting är att anse som ställt utom rimligt tvivel, endast är ett "pedagogiskt sätt" att förklara saken på. Det är alltså inte på något sätt gällande rätt och heller ingenting som egentligen hjälper till på traven, eftersom att det är omöjligt att översätta beviskravet till en procentsats. Alla som kan matematik någorlunda vet ju att procentsatser bygger på att man har kännedom om all fakta/verklighet och kan jämföra med den. Men i en rättegång så existerar ju sällan "sanningen" eller "fakta". Man vet ju aldrig om parternas påståenden stämmer och man får aldrig reda på om en dom är materiellt rätt. Så lämna det här med procentsatser, för du/vi kommer ingen vart med det. Utgå istället från den terminologin som finns i lagar och praxis, nämligen att; Domstolen måste kunna utesluta alla någorlunda rimliga alternativa förklaringar och/eller att det skall vara praktiskt taget uteslutet att det skett på något annat sätt än vad åklagaren påstår.

"Jag tror knappast att någon anser att det är utom rimligt tvivel om det är ord och ord + en trovärdig detaljerad historia som berättats för två vänner" / "En ord mot ord historia som sedan berättats för någon annan gör ju inte historian mer trovärdig" - Otrolig, du har fortfarande inte förstått! Det är ju inte förekomsten av "att ha berättat för två vänner" som utgör bevisvärdet. Dels fungerar ju de vittnesmålen som en kontrollfunktion över att målsägande beskrivit situationen på samma sätt som hon gjort i polisförhör. Dessa vänner behöver ju genom sina vittnesmål "bekräfta" det målsägande sagt. Dom kan ju också ge en bild kring hur dom upplevde målsägande, som sedan kan ställas mot vad målsäganden själv sagt. Så "en detaljerad historia och sedan berätta för två vänner" behöver absolut inte räcka för en fällande dom. Egentligen blir ju en målsägande i sådana här fall ganska utelämnad till vad vännerna/vittnena berättar, hur dom uppfattat det hela, vad dom anser osv.

"Speciellt med tanke på man om och om igen bevisat i vetenskaplig forskning att det är helt omöjligt att se på någon om den ljuger eller ej" - Det stämmer att forskning visar att man inte kan SE på någon om den ljuger eller ej. Studier visar också att vi är betydligt sämre, på att avgöra om någon ljuger, än vad vi själva tror. Men dessa studier tar mer sikte på att "se" om någon ljuger, dvs utifrån icke-verbala faktorer samt utifrån det mer allmänna intryck som vederbörande ger. Men däremot finns forskning och studier som påvisar tecken på att en utsaga kan vara sann och det är ju de realitetskriterierna som Högsta Domstolen angett i bla NJA 2010 s. 671 samt NJA 2017 s. 316 där man klargör att det vid bedömningen av utsagan ofta finns anledning att lägga vikt främst vid sådana faktorer som avser innehållet i berättelsen som sådan, som exempelvis i vilken mån utsagan varit klar, lång, levande, logisk, rik på detaljer, påvisat sanningsenlig i viktiga enskildheter samt fri från felaktigheter, motsägelser, överdrifter, svårförklarliga moment, konstansbrister, dåligt sammanhang eller tvekan i avgörande delar. Dessa kriterier är alltså hämtat från vittnespsykologisk forskning, det är alltså inte justitieråden i HD som "hittat på" detta.

"I intervjuer med åklagare från BRÅ har dessutom åklagare själva sagt att det nu är enklare att sätta dit folk för våldtäkt" - Nu vet inte jag när dessa intervjuer gjordes eller hur åklagarna motiverat det dom sagt (har du länk så skicka gärna), men det har ju blivit enklare att sätta dit folk för våldtäkt efter att samtyckeslagen kom till. Men det är ju varken konstigt, oväntat eller fel eftersom att samtyckeslagen utvidgade hela brottet. Med den gamla lagstiftningen behövdes det ju i princip våld, hot, fysiskt tvång eller särskild utsatthet (att man sov eller var berusad) för att det ö.h.t skulle bedömas som våldtäkt. Med dagens lagstiftning så räcker det ju med att motparten inte deltagit frivilligt. Så är det detta åklagarna syftade på, så är det ju inget nytt under solen.

Lagen är könsneutral. Dvs. du behöver inte byta kön för att bli våldtagen och göra polisanmälan och få ut försäkringspengar.

Jag reagerade på rubriken. Det är Sverige vi pratar om, så nog lär det vara inkluderande uppåt väggarna. Så, vad säger verkligheten, dyker det upp anmälningar och anspråk från hela spektrumet, till försäkringsbolagen? Och blir alla tagna på allvar, alltså ligger ribban på samma nivå?

Blir skevt av både TS och vissa andra i tråden att gå runt och tro att endast kvinnor skulle kunna ljuga sig till försäkringspengar efter en falsk våldtäktsanmälan.

Varför man nu ens ska gå runt och tro att folk ljuger om våldtäkt för att få ut försäkringspengar......

Om försäkringsbolagen misstänker bedrägeri så brukar det knappast utgå någon ersättning.

Om en försäkringstagare medvetet lämnar felaktiga uppgifter för att få ut ersättning, exempelvis genom att hitta ljuga om ett brott, en skada eller överdriva skadans omfattning så låter det ju ganska självklart att ingen ersättning utgå till "offret"

Nej, men varför skulle de misstänka bedrägeri?

Varför man nu ens ska gå runt och tro att folk ljuger om våldtäkt för att få ut försäkringspengar........

"Domstolen måste kunna utesluta alla någorlunda rimliga alternativa förklaringar och/eller att det skall vara praktiskt taget uteslutet att det skett på något annat sätt än vad åklagaren påstår."

Man önskar ju att det var på det viset. Men även om det egentligen är lika möjligt att den tilltalade mannen talar sanning om att kvinnan var med på det, så kan det ju dömas emot mannen. Man väljer alltså att tro kvinnans berättelse.

Jag säger inte att det ALLTID sker så eller att det väldigt vanligt, men att det mycket väl kan hända, och då är det inte rättssäkert när vi börjar bedöma vem som talar sanning, vilket är helt omöjligt. Är t.ex. mannen då verbalt ganska dålig på att tala för sig själv medans kvinnan är väldigt duktig så kanske kvinnan framstår som mer tillförlitlig även om så inte är fallet. Kvinnan kanske är bättre på agera med känslor etc, mannen kanske sitter stel och gör inte en min, talar utan någon som helst inlevelse men kanske ändå är den som säger sanningen.


"Det är ju inte förekomsten av "att ha berättat för två vänner" som utgör bevisvärdet. Dels fungerar ju de vittnesmålen som en kontrollfunktion över att målsägande beskrivit situationen på samma sätt som hon gjort i polisförhör. Dessa vänner behöver ju genom sina vittnesmål "bekräfta" det målsägande sagt. Dom kan ju också ge en bild kring hur dom upplevde målsägande, som sedan kan ställas mot vad målsäganden själv sagt. Så "en detaljerad historia och sedan berätta för två vänner" behöver absolut inte räcka för en fällande dom."

Jag säger inte att det behöver räcka i alla fall, eller att det alltid gör det. Men jag tycker att det är problematiskt att det kan hända och att det faktiskt sker. Kvinnan kan vara i maskopi med vännerna, men behöver inte heller vara det. Kvinnan kan agera och låtsas vara upprörd helt enkelt. Att lämna samma uppgifter för polisen som till vännerna är ingen större konst för en normalbegåvad person.


"Men däremot finns forskning och studier som påvisar tecken på att en utsaga kan vara sann och det är ju de realitetskriterierna som Högsta Domstolen angett i bla NJA 2010 s. 671 samt NJA 2017 s. 316 där man klargör att det vid bedömningen av utsagan ofta finns anledning att lägga vikt främst vid sådana faktorer som avser innehållet i berättelsen som sådan, som exempelvis i vilken mån utsagan varit klar, lång, levande, logisk, rik på detaljer, påvisat sanningsenlig i viktiga enskildheter samt fri från felaktigheter, motsägelser, överdrifter, svårförklarliga moment, konstansbrister, dåligt sammanhang eller tvekan i avgörande delar. Dessa kriterier är alltså hämtat från vittnespsykologisk forskning, det är alltså inte justitieråden i HD som "hittat på" detta."

Visst är det så att sådana saker KAN göra att det som berättas är sant. Men det kan likväl vara sant även om det inte så detaljerat, rikt på detaljer etc. Eller så kan det vara påhittat även om det finns en massa levande och detaljrika saker. Man kan berätta exakt vad som skedde under hela kvällen sanningsenligt för att byta ut den sista lilla detaljen att man sa nej under samlagets gång men att mannen då fortsatte ändå mot ens vilja.

Och trots att det existerar felaktigheter, motsägelser, överdrifter, svårförklarliga moment etc. så kan det faktiskt ändå leda till en fällande dom. I alla fall enligt Massi, och eftersom han sett hundratals fall på första parkett så tror jag att han vet.


"Med dagens lagstiftning så räcker det ju med att motparten inte deltagit frivilligt."

Och även detta är ju omöjligt att bedöma om det är ord mot ord. Oavsett hur många vänner det berättats för och hur detaljrikt, levande etc. det är. Angående BRÅ:s intervjuer så sade man detta i en av videorna som jag postade, förmodligen den som heter 39% döms på enbart ord eller liknande.

Som sagt, tycker detta inlägg var sakligt, eller höll du inte med?: (FB) Kvinnor som anmäler våldtäkt får 150 000 kr via hemförsäkringen UTAN fällande dom?

"Man väljer alltså att tro kvinnans berättelse" - Nu är ju detta en könsneutral lagstiftning och det fallet du själv refererat till handlar ju om ett barn, så stirra dig inte blind på att detta måste röra sig om kvinnor.

"Är t.ex. mannen då verbalt ganska dålig på att tala för sig själv medans kvinnan är väldigt duktig så kanske kvinnan framstår som mer tillförlitlig även om så inte är fallet" - Så skall det inte vara. Man har ju i de vägledande domarna poängterat att realitetskriterierna blir mer osäkra när det rör sig om personer som har svårigheter eller sämre förutsättningar när det gäller den kommunikativa förmågan. I NJA 2010 s. 671 finns det även ett uttömmande tillägg att trovärdighetsbedömningen skall göras med stor försiktighet när det gäller det allmänna intrycket. Jag vill också tillägga att det vi pratar om nu knappast är en ovan företeelse i svenska domstolar. För oavsett om vi pratar om en målsägandes eller tilltalads berättelse så är det ju knappast ovanligt att detta kan påverkas av t ex språksvårigheter, funktionsnedsättningar eller bara omständigheter som rädsla eller nervositet.

"Kvinnan kan agera och låtsas vara upprörd helt enkelt. Att lämna samma uppgifter för polisen som till vännerna är ingen större konst för en normalbegåvad person" - Lätt att lämna samma uppgifter i förhållande till vadå? Jag menar i 99 fall av 100 så lämnas ju uppgifterna till vännerna FÖRE man förhörs av polis. När du väl sitter i polisförhöret så har du ingen aning om vilka frågor/följdfrågor du får. När polisen senare hört den misstänkte och det är dags för nytt målsägandeförhör, då finns det ju helt plötsligt MASSA nya omständigheter/information i fallet och då vet målsägande ABSOLUT INTE vad den får för frågor/följdfrågor. Handlar det då om en målsägande som ljugit ihop alltihop så kan du nog vara ganska säker på att hen vid det laget kommit med motsägelser eller ändringar i sin berättelse. Sedan skulle jag också vilja tillägga att det givetvis inte räcker med att berätta "samma berättelse" för polisen som för vännerna. Berättelsen som anges måste ju fortfarande vara hållbar och allt igenom trovärdig!

"Och trots att det existerar felaktigheter, motsägelser, överdrifter, svårförklarliga moment etc. så kan det faktiskt ändå leda till en fällande dom. I alla fall enligt Massi, och eftersom han sett hundratals fall på första parkett så tror jag att han vet" - Visst skulle det kunna vara så. Men då finns det bara två alternativ: Endera är rättens bevisvärdering helt knas ELLER så är den övriga bevisningen så stark att den kompenserar för den bristande berättelsen. Det tror jag även advokat Massi hade hållit med om!
/P.S Jag har sedan länge förstått att du sätter stor tilltro till David Massi. Det är inte fel, det är en otroligt skicklig advokat/jurist. Men ditt fullständigt extrema sätt att ställa ALL din tilltro till vad Massi säger (utan att ens lyssna till vad han egentligen säger, och hur han motiverar det) gör att jag sitter här och verkligen hoppas på att han i något klipp säger att julafton är den 24 augusti. Då hade jag fått mig ett rejält skratt, för jag är helt säker på att du hade köpt vad han sa!

Här har du faktiskt helt fel.

Det är som så att dessa kriterier som HD bestämt skall avgöra om någon talar sanning eller ljuger är helt "påhittade" av HD, det har INTE stöd av vittnespsykologisk forskning, tvärt om så har vittnespsykologisk forskning avfärdat dessa kriterier som HD använder.

HDs kriterier bygger på gammal forskning och antaganden som har blivit helt avfärdat av modern vittnespsykologisk forskning för flera decennier sedan.

Domstolen använder också ett analytiskt verktyg som analyserar "berättelser" som kallas "Realitetskriterier" (eller Schelins kriterier).

De är direkt tagna från SVA (Statement Validity Assessment)/CBCA (Criteria-Based Content Analysis).

Träffsäkerheten på dessa metoder ligger på mellan 60-70%, snittet ligger mellan 63-65%.

Alltså väldigt långt från att vara ens nära bortom rimligt tvivel.

Och det är alltså under kontrollerade former. I verkligheten så händer det t.ex. ofta att den åtalade inte är speciellt bra på att tala för sig, då ökar risken markant att CBCA bedömer personens utsaga som osann. I verkligheten är alltså tillförlitligheten under 63-65%.

Visst sker det kanske inte jätteofta att oskyldiga döms eftersom 5% av alla anmälningar går till åtal. Men då får man ha i åtanke att det sker en hel del felaktiga och falska anmälningar. Detta har polisen själva uttalat sig om för ett antal år sedan, och jag kan inte se att det skulle blivit färre idag med tanke på att skadeståndet för våldtäkt fördubblats.

Om det går till åtal så räcker detta i ca 90% av fallen målsägandes utsaga plus andrahandsvittnesmål i form av någon berättar vad målsägande sagt eller vittnar om vad hur de agerat.

Så det enda man kan vara säker på att det absolut sker att människor döms oskyldigt, men hur många kan man bara undra.

Och förklara gärna varför det är på detta viset:

Först och främst: Vad menar du när du först säger: "det har INTE stöd av vittnespsykologisk forskning, tvärt om så har vittnespsykologisk forskning avfärdat dessa kriterier som HD använder" och sedan säger: "HDs kriterier bygger på gammal forskning och antaganden som har blivit helt avfärdat av modern vittnespsykologisk forskning för flera decennier sedan" för då har det ju stöd i forskning? Sedan att det är äldre forskning behöver ju inte ha med saken att göra? Du har dessutom missförstått detta så till vida att den nya forskningen skulle ha underkänt alla tecken/realitetskriterier. Så är det verkligen inte. Det är ju massa olika kriterier och tittar du närmare på dom så skulle du nog hålla med om ganska många av dom (eller i vart fall tycka att det låter rimligt/troligt). Den nya forskningen har endast gjort nedslag i vissa av dessa kriterier. Främst handlar det om ämnet "konstansbrister". Där har Högsta Domstolen tagit fasta på "den nya forskningen" och faktiskt reviderat sin praxis kring realitetskriterierna. Läs NJA 2017 s. 316: "HD har angett ett antal kriterier som kan vara behjälpliga vid bedömningen av utsagorna. Kriterierna har varit föremål för sakkunnig analys, som tagit sin utgångspunkt i tillgänglig forskning på området. Slutsatserna i analysen är bl.a. att det förhållandet att en utsaga är klar, lång och detaljrik ofta kan vara tecken på att den är sann, medan det saknas egentligt stöd för att anse att konstansbrister (i bemärkelsen att lägga till eller ta bort information) är ett kriterium på bristande tillförlitlighet. Det finns dock anledning att vara observant på att kriterierna kan vara svåra att använda vid bedömning av utsagor från personer som av olika skäl har en bristande förmåga att uttrycka sig muntligen". Att det saknas stöd från psykologisk forskning, att konstansbrister skulle vara tecken på bristande tillförlitlighet, gör alltså att det inte längre är ett kriterium enligt HD:s praxis.

"Träffsäkerheten på dessa metoder ligger på mellan 60-70%, snittet ligger mellan 63-65%" - Ingen har väl någonsin påstått att det skulle vara 100% träffsäkerhet? Jag har inte nämnt någon träffsäkerhet ö.h.t. Någonting du glömmer är också att SVA- och CBCA-metoden (och den procent/snitt-sats du anger) i stort bygger på att tillämpa metoden enskilt och rakt av på en berättelse. Men i en våldtäktsrättegång har man ju inte bara den enskilda berättelsen - utan även motpartens berättelse och framförallt stödbevisning. Därför tänker jag att siffrorna "60-70% träffsäkerhet" och "snittet 63-65%" inte kan appliceras på det vi pratar om.

Först och främst: Vad menar du när du först säger: "det har INTE stöd av vittnespsykologisk forskning, tvärt om så har vittnespsykologisk forskning avfärdat dessa kriterier som HD använder" och sedan säger: "HDs kriterier bygger på gammal forskning och antaganden som har blivit helt avfärdat av modern vittnespsykologisk forskning för flera decennier sedan" för då har det ju stöd i forskning? Sedan att det är äldre forskning behöver ju inte ha med saken att göra? Du har dessutom missförstått detta så till vida att den nya forskningen skulle ha underkänt alla tecken/realitetskriterier. Så är det verkligen inte. Det är ju massa olika kriterier och tittar du närmare på dom så skulle du nog hålla med om ganska många av dom (eller i vart fall tycka att det låter rimligt/troligt). Den nya forskningen har endast gjort nedslag i vissa av dessa kriterier. Främst handlar det om ämnet "konstansbrister". Där har Högsta Domstolen tagit fasta på "den nya forskningen" och faktiskt reviderat sin praxis kring realitetskriterierna. Läs NJA 2017 s. 316: "HD har angett ett antal kriterier som kan vara behjälpliga vid bedömningen av utsagorna. Kriterierna har varit föremål för sakkunnig analys, som tagit sin utgångspunkt i tillgänglig forskning på området. Slutsatserna i analysen är bl.a. att det förhållandet att en utsaga är klar, lång och detaljrik ofta kan vara tecken på att den är sann, medan det saknas egentligt stöd för att anse att konstansbrister (i bemärkelsen att lägga till eller ta bort information) är ett kriterium på bristande tillförlitlighet. Det finns dock anledning att vara observant på att kriterierna kan vara svåra att använda vid bedömning av utsagor från personer som av olika skäl har en bristande förmåga att uttrycka sig muntligen". Att det saknas stöd från psykologisk forskning, att konstansbrister skulle vara tecken på bristande tillförlitlighet, gör alltså att det inte längre är ett kriterium enligt HD:s praxis.

"Träffsäkerheten på dessa metoder ligger på mellan 60-70%, snittet ligger mellan 63-65%" - Ingen har väl någonsin påstått att det skulle vara 100% träffsäkerhet? Jag har inte nämnt någon träffsäkerhet ö.h.t. Någonting du glömmer är också att SVA- och CBCA-metoden (och den procent/snitt-sats du anger) i stort bygger på att tillämpa metoden enskilt och rakt av på en berättelse. Men i en våldtäktsrättegång har man ju inte bara den enskilda berättelsen - utan även motpartens berättelse och framförallt stödbevisning. Därför tänker jag att siffrorna "60-70% träffsäkerhet" och "snittet 63-65%" inte kan appliceras på det vi pratar om.