Ateister vs kristna debatt

Kan du bevisa att: "Det ena leder oundvikligen till det andra"? Nej, därför måste man skilja mellan makroevolution och mikroevolution. Alla kan vara överens om att mikroevolution sker, men inte makroevolution, det är inte trams att separera dom frågorna.


Främst för att bibeln var först med att definiera vad en art är.


Det är luddigt om man använder sig av luddiga definitioner. Att två individer inte kan få avkomma är inte luddigt, det är antingen eller.


Fortsätt du att inbilla dig att du är vetenskaplig med att subjektivt bestämma vad en art är. Subjektivitet är inte vetenskapligt.

Jag menade att hans forskning inom hans eget område genomgått korrekt peer review. Däremot har det inget med hans påståenden om evolution att göra eftersom hans område inte är evolution (biologi). Hans påståenden om evolution har inte publicerats i faktiska vetenskapliga publikationer efter vederbörlig peer review. Det är vad jag menade. Dessa påståenden har inte klarat att passera peer review, och är därför bara kontroversiella påståenden.

Att han förespråkar intelligent design på ett inte särskilt intelligent sätt är en annan sak. Publikationerna ska kunna stå för sig själva och klara peer review för att man ska ta dem på allvar.

Vetenskap handlar inte om vem som säger något, utan om processen bakom det som sägs och att det kan verifieras och upprepas. Utan peer review är det bara åsikter, inte vetenskapliga fakta.

En del av hans inteliigent design arbete har gått igenom peer review, men ofta inom intelligent design. Det är väl ett sätt för naturalister att kontrollera oppositionen, att vägra reviewa någonting inom intelligent design och sen hävda att det bara är peer reviewat av intelligent design stödjare. Det är det jag menar med att forskningen är delad, det finns en grupp som naturalisterna måste ständigt motarbeta, kalla namn och ta till metoder för att trycka ner.

Att intelligent design-arbete har gått igenom "peer review" från andra inom intelligent design är exakt det som är problemet. Det är inte så vetenskap fungerar.

Forskningen är inte delad bara därför att "forskning" inom intelligent design inte tål att synas i sömmarna av riktiga vetenskapsmän.

Jag kan slå vad om att de som forskar inom intelligent design verkligen skulle älska om deras forskning lyckades ta sig igenom en verklig peer-review och få publiceras i en verklig vetenskaplig tidskrift, det är bara det att denna "forskning" inte håller måttet. Det betyder inte att "forskningen är delad", det betyder att de som anser att "forskningen är delad" inte kan presentera faktiska motbevis som håller måttet och faktiskt styrker påståendet att "forskningen är delad".

Jo, det låter fint att säga "vi har en biologisk intuition som säger oss att komplexa saker måste vara designade", det låter bra och är ett utmärkt styrkande av tanken att det som är komplicerat automatiskt måste vara skapat och DNA-konstruktionen är mycket komplicerad och universum är väldigt komplicerat, så då måste det vara tecken på skapelse.

Problemet med sådana uttalanden är att de bara låter bra, men inte håller för närmare undersökningar. De är avsedda att passa för likasinnade som tar dem direkt utan att reflektera enbart därför att de styrker en redan bildad uppfattning.

Om man däremot istället börjar undersöka påståendet och se om det faktiskt stämmer så blir läget något helt annat. Att något är komplext betyder snarare att det är kaotiskt och slumpmässigt ihopkommet än faktiskt avsiktligt designat, vilket man enkelt kan tänka sig genom att det till exempel för dykare som letar efter Atlantis inte är så att de söker efter de mest komplicerade strukturerna, utan istället letar efter rena, räta eller perfekt cirkelformade strukturer och tydliga mönster längs havsbottnen eftersom det ju faktiskt är så som intelligent design ser ut.

Och vetenskapen handlar faktiskt i mångt och mycket om att motbevisa vår intuition. Om det var intuitivt så skulle vi ju snarare redan ha räknat ut att det skulle vara så, men att det är bakterier som ger oss vissa sjukdomar och inte att vi blir sjuka på grund av Guds straff för synder. Eller at jorden rör sig genom rymden i 100 000 km/h och samtidigt roterar 5 grader i timmen, trots att vi inte känner av någon rörelse. Så, nej vetenskapen är inte nödvändigtvis intuitiv, så att använda det som argument är bara tomma ord som är avsedda för dem som redan vet vad de vill höra och inte lyssnar på annat.

Några meter ifrån byggnaden, ja, inte några meter ifrån figuren. Taket är 15 meter upp, men det kanske bara är jag som tycker att 15 meter är lite mer än bara några meter.

Också anmärkningsvärt är att ju mer religiös betydelse händelsen fick, desto mer detaljerade blev beskrivningarna. Plötsligt började folk se ansiktsdrag, kronor och olivkvistar och duvor – detaljer som man ju faktiskt kan anse vara svåra att urskilja på 15 meters avstånd och i mörker. Alltså tydliga tecken på att man övertalat sig själv att man sett något som man egentligen inte sett.

Och, som sagt, det faktum att man förbjöds från att undersöka själva taket är direkt misstänkt.

Okej, vi kan ta en ny titt på miraklet i Zeitoun.

Det finns faktiskt en hel del samtida och efterföljande kritik som stöder min poäng om masshysteri och manipulation. Problemet var att i Egypten 1968 fanns det ett enormt politiskt och socialt tryck att acceptera miraklet, vilket gjorde att de kritiska rösterna ofta drunknade eller helt enkelt tystades.

Det finns faktiskt rapporter om vad som sades "bakom kulisserna" och av utomstående observatörer:

1. Polisens första (och bortglömda) rapport

Innan händelsen blev ett nationellt fenomen gjorde den lokala polisen en undersökning. Deras första slutsats rapporterade att det bara rörde sig om reflektioner från gatlyktor (som var placerade på ett visst sätt i förhållande till kyrkans kupoler).

När de försökte förklara detta för folkmassan blev de utskrattade och översköljda av rop från människor som var helt övertygade om att de såg en gestalt. Polisen tvingades dra sig tillbaka av rädsla för upplopp.

2. Utländska korrespondenter och "The Invisible Figure"

Några utländska journalister som besökte platsen var betydligt mer skeptiska än de lokala medierna. De noterade att även om 250 000 människor stod och tittade uppåt, så pekade de oftast på helt olika saker. Någon såg en hand röra sig, medan personen bredvid bara såg en ljusstrimma.

Cynthia Nelson, en amerikansk antropolog vid American University i Kairo som var på plats, beskrev fenomenet som oerhört fascinerande – men inte som en fysisk person. Hon noterade hur folk "tränade" varandra i vad de skulle se: "Titta där, ser du inte kronan?" och till slut "såg" även den tveksamme en krona.

3. Vetenskaplig kritik: "Tectonic Strain"

En av de mest kända vetenskapliga förklaringarna kom senare från forskare som Michael Persinger och Robert Bartholomew. De påpekade följande orimligheter:

Seismisk aktivitet: Området runt Kairo upplevde en ökning av tektonisk spänning under denna period. Detta kan skapa så kallade "jordbävningsljus" – luminösa fenomen som ser ut som svävande bollar eller sken.

Pareidoli: Människans hjärna är hårdkodad att hitta ansikten och mänskliga former i otydliga mönster (samma fenomen som att se gubben i månen). På 20 meters avstånd i mörker förvandlar en förväntansfull hjärna snabbt en ljusfläck till en person, och i mörker mot ett ljus så ska det egentligen inte gå att se ansiktsdrag på grund av att motljuset tenderar att blända ögat och sudda ut konturer (en s.k. halo-effekt). Alla beskrivningar om att se ansiktsdrag i motljus kan alltså direkt tas med en nypa salt.

4. Den politiska faktorn (Varför ingen vågade granska taket)

Regeringen insåg snabbt att detta "mirakel" enade folket (både kristna och muslimer vördar Maria) och gav dem hopp. Att i det läget skicka upp en vetenskaplig kommitté på taket för att avslöja att det bara var ljusreflektioner eller en bluff skulle ha varit politiskt självmord. Det var mer fördelaktigt att låta myten leva.

Om man förbjuder undersökning av "brottsplatsen" och detaljerna blir mer exakta ju längre bort man står – då är det fantasin som är orsaken, inte att det faktiskt fanns något att se.

Det mest graverande motbeviset är att fenomenet pågick i tre år (1968–1971) och sågs av miljontals människor, så om en lysande kvinna faktiskt hade stått "några meter" från vittnen på balkonger i flera minuter åt gången, då borde det finnas tusentals bilder. Var finns de?

Nej, de enda faktiska oretuscherade bilder som finns visar bara en eller ett par ljusprickar av olika intensitet, men det finns gott om retuscherade bilder, men om man måste fuska så för att få till det så är det ju bara fusk.

Sociologen Robert Bartholomew har till exempel skrivit utförligt om Zeitoun som ett typexempel på en kollektiv villfarelse.

Han påpekar att vittnesmålen var extremt inkonsekventa. Medan vissa såg en kvinna med ett barn så rapporterade andra vid samma tillfälle att de såg lysande fåglar eller "regn av diamanter".

Joe Nickell har publicerat djupdykningar där de pekar på ”pareidoli”: att hjärnan enkelt tolkar slumpmässiga ljusmönster på de böjda kupolerna som mänskliga former.

Finansiella motiv: Cynthia Nelson noterade i sin rapport att det snabbt växte fram en hel industri kring kyrkan där man sålde fotografier och souvenirer, vilket gav ett incitament att hålla liv i berättelsen och göra den så "detaljerad" och långlivad som möjligt.

Om man söker på "Cynthia Nelson Zeitoun" eller "Robert Bartholomew Zeitoun mass hysteria" hittar man de mest seriösa akademiska motvikterna till den officiella mirakelberättelsen. De bekräftar precis det som man kan misstänka: att de påstådda avstånden inte stämmer, att detaljerna "växte fram" genom social påverkan och att de som försökte undersöka saken rationellt blev ignorerade eller faktiskt stoppade.


Andra liknande exempel:

1. Miraklet i Fátima, Portugal (1917)
Detta är kanske det mest kända exemplet på det som kallas "Solens dans".

Liknelsen: Precis som i Zeitoun var landet i kris (första världskriget och en antiklerikal republikansk regim).

Fenomenet: Tiotusentals människor stirrade direkt in i solen och hävdade att den "dansade", snurrade och störtade mot jorden.

Kritiken: Ögonläkare har senare förklarat att om man stirrar på en stark ljuskälla utmattas näthinnan, vilket skapar efterbilder och illusionen av rörelse (autokinetisk effekt). De som inte tittade direkt in i solen såg ingenting ovanligt, och inga astronomiska instrument i världen registrerade någon avvikelse i solens position.

2. Uppenbarelserna i Medjugorje, Bosnien och Hercegovina (1981–idag)
Detta startade i dåvarande Jugoslavien under en tid av kommunistiskt styre och etniska spänningar.

Liknelsen: Samma typ av social "träning" som Cynthia Nelson beskrev. Besökare rapporterar ofta att de ser solen pulsera.

Kritiken: Vid närmare granskning visar det sig handla om optiska effekter av att titta länge mot ljus. Precis som i Zeitoun har det vuxit fram en enorm lokal ekonomi kring turismen, vilket skapar ett starkt incitament att upprätthålla narrativet.

3. "The Moving Statues" i Irland (1985)
Under en sommar i Irland rapporterade hundratals människor att statyer av Jungfru Maria vid vägkanten rörde på sig, andades eller ändrade ansiktsuttryck.

Liknelsen: Detta skedde under en tid av djup religiös och social konflikt i Irland (abortomröstningar och ekonomisk kris).

Kritiken: Psykologer från University College Cork studerade fenomenet på plats. De fann att folk stirrade på statyerna i skymningen. På grund av det svaga ljuset och ögats naturliga små rörelser (nystagmus) ser ett fast objekt ut att röra sig om man fokuserar för länge på det. Det är en ren fysiologisk effekt som förstärktes av religiös förväntan.


Här är några intressanta referenser

Autokinetisk effekt (en orörlig punkt verkar röra sig)
Detta förklarar varför folk ser statyer röra sig eller ljusstrimmor "dansa". Om man stirrar på en liten, stationär ljuspunkt i ett i övrigt mörkt rum kommer den efter en stund se ut att röra sig. Det beror på att hjärnan saknar en referenspunkt och misstolkar de små, naturliga darrningarna i ögonmusklerna som rörelser hos själva objektet.

Social konformitet (Asch-experimentet)
Omnämnandet av Cynthia Nelson och hur folk "tränar" varandra påminner om Solomon Aschs klassiska experiment. Han visade att en person väljer att svara uppenbart fel på en enkel fråga om resten av gruppen redan gett det felaktiga svaret. I Zeitoun räckte det med att ett fåtal karismatiska eller övertygade personer "såg" en krona för att resten av skaran skulle känna ett socialt tryck att säga sig se samma sak.

Viljan att tro och kognitiv dissonans
När en hel nation, som Egypten 1968 eller Irland 1985, befinner sig i kris, blir tröskeln för bevisföring extremt låg. Att erkänna att det bara är gatlyktor eller ögontrötthet skapar en obehaglig känsla (kognitiv dissonans) eftersom det tar bort det hopp man nyss kände. Därför blir gruppen aggressiv mot skeptiker (som de första poliserna ovan) – man försvarar inte nödvändigtvis sanningen, utan sin egen emotionella trygghet och det man vill ska vara sant.


Under Zeitoun-åren fanns det faktiska fotolabb i Kairo som specialiserade sig på att sälja souvenirbilder. Många av dessa var helt öppet "konstnärliga tolkningar", men med tiden började de cirkulera som "äkta bevis". Det är precis samma mekanism som vi ser idag med AI-bilder som sprids som sanning på sociala medier – när vi vill att något ska vara sant, då slutar vi vara källkritiska.

Om miraklet i Zeitoun vore ett brottsfall, skulle det aldrig ha lett till fällande dom. Det finns inkonsekventa och motsägande vittnesmål, manipulerade fotobevis, en ”brottsplats” som inte fick undersökas och en jury som var känslomässigt och politiskt investerad i ett specifikt utfall. När miraklets tydlighet ökar i takt med att källkritiken minskar, då är det inte religion vi bevittnar – utan mänsklig psykologi i dess mest manipulativa form.

Haha, jahadu, låt höra din tolkning av Bibeln då !

Du insisterade tydligt att sabbath är = söndag. Och det är fel. Som du nu ormar dig och menar att det är irrelevant till diskussionen att nämna specifikt vilken dag sabbathen är så skulle du såklart låtit bli att omnämna ”söndag”.
Det blir ju helt tokigt att skriva att sabbath är söndag, du skriver ju då att lördag är söndag - stolle !

Gud skapade universum, stjärnorna, vårt solsystem, vår jord och måne så som det är, för oss här på jorden en mekanism som verkar likt ett kosmiskt urverk, likt dygnets timmar, årets månader som successivt håller olika känslor och förväntningar håller det storartade nästan 26000-året också indelat i tolv perioder(tidsåldrar) sina ofrånkomliga respektive yttringar, och kraftfulla sådana, för det handlar om en ganska radikal successiv positionsförflyttning av jorden i relation till de stora himlakropparna, det leder till geologiska förändringar, klimat förändringar samt såklart påverkar vår kollektiva mentalitet .

”han som får jorden att vackla från sin plats
och dess pelare att bäva, han som befaller solen att inte gå upp
och förseglar stjärnorna, han som ensam spänner ut himlarna
och skrider fram över havets rygg, han som har gjort Karlavagnen och Orion, Sjustjärnorna
och söderns stjärnbilder, han som gör stora och outgrundliga ting,
under som ingen kan räkna.
Se, han går förbi mig utan att jag ser honom”

- Bibeln

Varesig du tror på Gud skaparen eller inte så är det bara att gilla läget. Det blir hyfsat tokigt att som ateist sitta och bli arg på Gud skaparen för att universum är som det är.

1. Polisen gjorde ingen utredning, det var ett snabbt försök att hantera situationen, och de blev utskrattade.

2. Det fanns miljoner vittnen, alla säger att de såg en mänsklig figur.

3. "Some skeptics have suggested earthquake lights as a possible explanation for Our Lady of Zeitoun apparition, but there are problems with that hypothesis:
EQL usually last seconds or minutes, not years of repeated sightings.
They typically appear as diffuse glows or flashes, not detailed human-like figures.
There wasn’t a major earthquake sequence in Cairo matching the full duration of the sightings.
So while tectonic strain can produce mysterious lights, the known characteristics of earthquake lights don’t match many aspects of the Zeitoun reports."

Det här är löjligt, att detta har ens blivit föreslaget som en förklaring visar hur desperata skeptikerna är. En uppenbarelse av heliga maria ses av miljoner vittnen, måste varit en jordbävning. Att du tog upp detta invaliderar resten av din text då jag vet att du inte bryr dig egentligen och bara vill ha någonting att skriva, du tar precis vad som helst. Om någon föreslagit att det kunde varit en kanin skulle du repeterat det i ditt inlägg direkt.

4. Det finns mängder av bilder, du kan se dom. Man kan tydligt se hur det är en mänsklig form av ljus. Har du sett bilderna? Eller påstår du bara saker?

Jag märker att dina invändningar är riktigt långsökta och att du tar precis vad som helst och försöker vinkla det på något vis som ett motargument. Ingen förklaring för själva fenomenet i sig självt, förutom 'jordbävning', vilket skulle vara en löjlig förklaring ens om det var en jordbävning. Som jag ser det är ditt huvudargument här 'masshysteria', vilket är vad skeptiker ofta försöker med när de inte kan förklara någonting naturligt.

Vi har miljoner vittnen, mängder av bilder, folk som blivit helade, ingen naturlig förklaring till fenomenet, då är masshysteria det enda att gå till vilket du gör. Du får tro vad du vill, och så får jag tro vad jag vill, men påstå inte att det du skriver är rimligt eller att det är orimligt att tro att detta är ett mirakel.

Såklart var det en hologram projektion, officiellt kom sådan teknik på tidigt 1970-tal men såklart experimenteras med långt tidigare, holografiska effekter upptäcktes redan på 1940-talet.
Under 1960-talet planerades och genomfördes stora reformer inom Vatikanen och man närmade sig andra kyrkliga riktningar som tex den egyptiska kyrkan, att få med sig hela fårskocken att samla alla fårskockar behövs ”mirakel” till att kunna genomföra.

Kanske är det dags att gå och lägga dig kirev, dom vuxna pratar nu.

Jag tolkar det som några meter från figuren, och det var precis vad jag frågade GPT också. Taket undersöktes, men inte av allmänheten. Du låter väl inte allmänheten komma in på en brottsplats för att 'undersöka' enligt din brottsplatsanalogi i det andra inlägget.