2026-02-25, 00:02
  #61
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av hanenhen
Det är ju snudd på skrämmande det du skriver!
Janukovitz var folkvald av folket.
När en terrorregim olagligt avsätter en sådan är det statskupp!
Du kan trolla med vilka hittepå du vill, men så är det!

Någon "statskupp har fortfarande inte ägt rum i Ukraina", men om vi, för diskussionens skull, LÅTSAS att så hade skett så vore väl det likförbannat en intern angelägenhet för landet och inget som på något sätt berättigar den psykotiske dvärgen i kremls invasion, ockupation, annektering och imperialistiska anfallskrig, eller hur?

I verkligheten flydde putains lydige hund yanukovic som bekant med statskassan till kloaken "mother russia" när hens situation blev ohållbar, bl.a. då hens terror-organisation berkut hade skjutit ihjäl demonstranter.

"In November 2013, a series of events started that led to his ousting as president. Amid pressure from Russia, Yanukovych suddenly changed his mind and rejected a pending association agreement with the EU, instead choosing to pursue closer ties with Russia and a Russian loan bailout. This sparked large protests by supporters of European integration, who occupied Kyiv's Independence Square and held rallies throughout Ukraine, in a wave of civil unrest dubbed the "Euromaidan". In January 2014, this developed into deadly clashes in Kyiv between protesters and Berkut special riot police. There was severe violence in Kyiv on 18–20 February, when police snipers fired on protesters, killing almost 100. On 21 February, Yanukovych and the parliamentary opposition signed an agreement to bring about an interim unity government, constitutional reforms and early elections. Later that day, however, he secretly fled the capital for Kharkiv, claiming his car was shot at as he left Kyiv, and travelling next to Crimea, and eventually to exile in Russia."
https://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Yanukovych

När den psykotiske dvärgen i kreml inte längre hade sin trogna (och inte minst korrupta: https://transparency.eu/corruption-opulence-and-decadence-in-ukraine/) hund yanukovych att tillgå så invaderades, och ockuperades, Krim 2014. "Yanukovych and his associates, known as ‘the Family’, are believed to have embezzled as much as $37 billion."

Vid den tidpunkten gällde "the Russian–Ukrainian Friendship Treaty", genom vilket avtal Ukraina garanterades (av ryssland) att dess gränser skulle vara okränkbara, att ryssland skulle respektera landets territoriella integritet, samt att båda länderna inte skulle använda sitt territorium för att skada det andra. Detta bröt givetvis putain och anhang mot redan 2014 när Krim invaderades, och annekterades.
https://en.wikipedia.org/wiki/Russian%E2%80%93Ukrainian_Friendship_Treaty

Citat:
Ursprungligen postat av hanenhen
Att du gjort hundrstals inlägg och inte blivit "överbevisad".... ja så kan man ju trolla när man inte besvarar de "obekväma" påståendena, eller hur?

Nu har ju Ukraina strypit flödet till Ungern. Detta för att Ungern tillhör de länder som sett igenom hittepåt och vägrar supporta en högernationalistisk korrupt regim.
Tyskland och även Frankrike går på knäna då det är brist på gas och el speciellt till industrin.
De 20 blockader Ursula the lier och hennes korrupta gäng sjösatt har knappt någon som helst betydelse för Ryssland. Tvärt om är det europa som idag är de stora förlorarna.
Titta på Finland. Ekonomin sjunker som en bomb. Helt plötsligt har de en låneskuld på 90% av deras BNP. Anledningen är att den nästan gratis gas och olja nu är stängt vilket de själva beslutat för att ställa in sig i ledet....

Att du är allergisk mot verifierade trovärdiga länkar kom ju inte som någon schock.....

Att inte svara på, eller ens kommentera "obekväma" fakta är din paradgren, men det är föga förvånande då fakta/sanningen/verkligheten är och förblir inkompatibelt med din blinda tillbedjan av den psykotiske dvärgen i kreml och hens imperialistiska anfallskrig.

OM du "känner dig manad" kan du väl börja beta av vad du inte förmått besvara/kommentera tidigare... (FB) Trump träffade Zelensky och europeiska ledare i Vita Huset.20250818
Citera
2026-02-25, 06:15
  #62
Medlem
Den norska gasen är dock billigare än den ryska.
Kärnkraftnedläggningen har orsakat de höga energipriserna i Tyskland i första hand.
Citat:
Ursprungligen postat av Ryssland-vinner
Gasen (energin) hade varit billigare?
Citera
2026-02-25, 14:52
  #63
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ryssland-vinner
1. Putin har inga sådana planer, och framförallt inte den kapaciteten.
2. Om man ändå vill "stoppa" Putin, varför sätter man då inte in trupp?

Fyra år med Pussykiwi… och ingenting har hänt.

1 Varken du eller jag vet putins planer ,eller Rysslands kapacitet.2 veckor före fRysslands anfall trodde inte Must det.

2. Trupp? Ukraina är varken med i Nato eller Eu.inget land vågar ta den risken.
Citera
2026-02-25, 16:57
  #64
Medlem
skogshuggar3ns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Har du källor på att det var nazister som invaderade parlamentet och "massmördade" poliser? De var i sådana fall väldigt skickliga på att hålla sig dolda.

Ja Scott Horton skriver om det i sin bok Prokvoked (...), likaså Luiz Bandeira i World Disorder (...). I båda böckerna finns det ytterligare hänvisningar men förmodligen räcker det med att googla en stund.

Citat:
Till exempel hade bara en liten minoritet av de dödade demonstranterna anknytning till de högerextrema kretsarna.

Det är väl tänkbart att de inte primärt dödade sina egna... Däremot framförde de direkta dödshot mot Janukovitj trots att han skrev på, eller tänkte skriva på, EUs övergångsavtal. Det råder det ingen tvekan om.

Citat:
Och varför skulle Janukovitj bli skrämd av lite demonstranter? Han hade ju fortfarande hela säkerhetstjänsten bakom sig med betydligt mer eldkraft än aldrig så aggressiva demonstranter. Och om han nu ändå var rädd för demonstranterna, varför nöjde han sig då inte med att fly till Donbas, där inga demonstrationer pågick, varför var han tvungen att fly till Ryssland om inte för att undvika det ukrainska rättsväsendet?

Om jag minns rätt så var en del av avtalet att dra tillbaka säkerhetsstyrkorna mot att demonstranterna drog sig tillbaka. Säkerhetsstyrkorna drog sig tillbaka. Det är dock svårt att förmå hundratals/tusentals beväpnade nazister att hedra orden på en papperslapp.

Citat:
Och, nej, det finns ingenting som tyder på att Amerika var djupt involverade i konflikten. Överlag var och är USA en birollsfigur i Östeuropa, det är Ryssland och EU/Tyskland som har varit de stora spelarna.

Jag är inte närmare bekant med Oleg Tsariov men han verkar vara en rysk separatist som lyckades med konststycket att bli utesluten ur Janukovitj parti våren 2014 varpå han blev separatistledare i Donetsk. Oavsett är det ju inga nyheter han kom med. Det är väl känt av alla att USA (och Europa för den delen) finansierar diverse biståndsorganisationer med syfte att bygga demokrati och mediafrihet (alltså "ideologiskt informationskrig").

Sedan kan jag passa på att punktera några av dina konspirationsteorier:

Vad gäller Nuland och hennes telefonsamtal med Pyatt så läcktes det av den ryska säkerhetstjänsten. Fundera på varför ryssarna ville att just detta samtal skulle bli offentligt. Kan det ha funnits ett politiskt syfte? Rent generellt pratar ambassadpersonal om allt möjligt, alldeles särskilt om hur de kan påverka värdlandets politik, det är liksom en stor anledning till att de är där i förstaläget. Vad Nuland sa är alltså inte ett dugg uppseendeväckande (utom kanske "fuck the EU", men det är mest roligt). Det uppseendeväckande är att ryssarna läckte samtalet och vad det säger om vad ryssarna ville måla för bild av situationen.

Om du tror att USAs tusentals kupper, regimskiften och anfallskrig handlar om att sprida demokrati och frihet så är du helt enkelt en idiot. USAs förehavanden handlar alltid om samma sak, att försvara den amerikanska hegemonin - i det här fallet närmare bestämt att se till att ingen aktör har möjlighet att koncentrera för mycket makt i Europa. Det framgår även av amerikanska policydokument som definierar inriktningen för utrikespolitiken.

Tidigare nationella säkerhetsrådgivaren Zbigniew Brzezinski om varför USA har verkat och spenderat hundratals miljarder i Ukraina sedan självständigheten:

“Ukraine, a new and important space on the Eurasian chessboard, is a geopolitical pivot because its very existence as an independent country helps to transform Russia. Without Ukraine, Russia ceases to be a Eurasian empire … if Moscow regains control over Ukraine, with its 52 million people and major resources, as well as access to the Black Sea, Russia automatically again regains the wherewithal to become a powerful imperial state."

I mellanöstern skapar man regimskiften med anfallskrig, i östeuropa med färgrevolutioner. Om det här hade varit första gången så hade jag kanske haft förståelse för din skepsis. Men nu handlar det om ett tillvägagångssätt som har använts om och om igen med hjälp av NGOer och informationsteknologi.

NED skapades f.ö. för att bedriva CIA-ledda regimskiften i en mer PR-vänlig kontext. Hela syftet med NED-familjen är att i offentligheten utföra det CIA tidigare gjorde i form av hemliga subversiva operationer. Skillnaden är att i lönndom kan man bli avslöjad men när det sker öppet så tenderar man att komma undan med det. Och man pumpade in miljarder i Ukraina inför båda färgrevolutionerna.

Mot den bakgrunden har vi bland annat Nulands samtal med Pyatt några veckor innan Janukovitj lämnade landet. Det enda vi inte kan konstatera med säkerhet är exakt hur involverade de var men med USAs tidigare förehavanden i åtanke skulle det inte förvåna mig det minsta om man även hade kontakt med de beväpnade nazisterna.

Citat:
Men rent generellt är givetvis inte pöbelns åsikt om något ett starkt bevis. Men hitta gärna några upplysta och oberoende intellektuella som följer det ryska narrativet. Jag gissar att det inte finns så många.

Haha, nu snackar vi ju rena "klimatvetenskap-proportioner" på fördelningen mellan experter. 97:3. Eller snarare akademiska experter mot politiker och journalister. Sachs, Mearsheimer, Diesen, och hundratals intervjuade experter, militärer och diplomater på kanaler som Neutrality studies. Nästan alla som sätter sig in i skiten bildar samma uppfattning medan den dumma massan står på andra sidan tillsammans med liberala politiker och Aftonbladets kulturredaktion och skriker rysstroll.

Citat:
Det är inte brist på information som gör att folk håller på Ukraina om du nu har fått för dig något så knäppt. Det är nästan som att du utgår ifrån att man tror på det man läser. Så är det givetvis inte. Man läser för att lära sig. Och jag lär mig väldigt mycket om Ryssland genom att läsa ryska medier. Ryssland (och ryssarna) är helt klart lite speciellt och genom att se vad den ryska regimen försöker sälja in till sina egna medborgare kan man dra många slutsatser om de verkliga förhållandena. Det är upplysande.

Jag läser inga ryska medier, det är västerländska experter som förmedlar att kriget handlar om natoexpansion, att väst förstörde fredsförhandlingarna i Istanbul osv.

Citat:
Du tror inte att den totala ryska ekonomiska blockaden hösten 2013 kan ha påverkat en smula också? För jag antar att du känner till att Ryssland, när de förstod att Ukraina menade allvar med sina EU-planer, förklarade Ukraina i blockad och stängde gränsen fullständigt för både export och import. Med tanke på det ukrainska beroendet av Ryssland på den tiden kan man nog utan överdrift beteckna det som ekonomisk krigföring. Och de skickade definitivt Ukraina tillbaka till stenåldern, men det kanske var det du syftade på?

Ryssland har backat Ukraina ekonomiskt med bland annat subventionerade energipriser under lång tid, givetvis kommer de att använda det som politisk påtryckning. Men det var en studie om kostnaderna för att gå med i EU från the Institute for Economics and Prognostics of the Ukrainian National Academy of Sciences som fick Janukovitj att skjuta på inträde.

Citat:
Huruvida Janukovitj gav efter för den ekonomiska krigföringen för att han var svag eller för att han var korrupt och köpt av Moskva får vi kanske aldrig veta. Men det spelar i praktiken ingen roll. Kontentan av det hela är att Ryssland försökte stoppa Ukraina från att bli EU-medlemmar med alla till buds stående medel, även de rent fientliga.

Kontentan är att Ukraina tjänade på att fortsätta samarbetet med Ryssland.

Citat:
Det kan den inte gärna ha gjort om dagens norska gas kostar mindre än den ryska gasen kostade i januari 2022. Det är faktiskt matematiskt omöjligt.

Det här har vi redan gått igenom. Det rör råvarupriserna och skillnader i spotpris resp. långa kontrakt. USA är numera en central leverantör av LNG till både EU och Tyskland eftersom gasen från Norge inte räcker. Man behöver infrastruktur för att ta emot och lagra, jämte kostnader för transporter + högre pris för LNG.

Varför var det inga större förändringar i energipriserna när Tyskland plötsligt stängde 8 kärnkraftsreaktorer, tror att det var 2013, medan de exploderade när man plötsligt saknade tillgång till billig rysk gas?

Citat:
Jänkarna sprängde inte Nordstream, det var det ukrainare som gjorde, vilket är ganska väl utrett vid det här laget (och häpnadsväckande dumt, men det är en annan historia).

I sådana här frågor får man skapa de mest sannolika modellerna över verkligheten utifrån tillgänglig information. USAs president lovade att spränga Nordstream, man hade ett utmärkt tillfälle att plantera bomberna i samband med Baltops 2022, och det bekräftas av anonyma källor inom amerikanska försvarsmakten. Dessutom var det till USAs gagn och explicita glädje.

Mot det har vi en fiskebåt, eller whatever, med några ukrainare som gjorde det. Orka.

Citat:
Inte heller har USA provocerat fram något krig i Europa (det är det Putin som gör, han gillar krig i fall du har missat den detaljen). Ditt argument här är alltså en så kallad halmgubbe. Du har inget motargument i sakfrågan (Ryssland är en opålitlig samarbetspartner) och får alltså hitta på en artificiell ståndpunkt och argumentera emot den.

Komiskt nog är din artificiella ståndpunkt fel. Det är Norge som har tagit över Rysslands position som EUs främsta gasleverantör. Ska du fortsätta den här halmgubben måste du hitta argument för att Norge är opålitliga och lömska.

Om du inte är nöjd med provocera så kan du åtminstone inte förneka, och samtidigt kalla dig själv för en tänkande människa, att USA med enkelhet hade kunnat ombesörja att kriget aldrig inträffade. Och att det inte utvecklades till ett storskaligt krig. Det kan man väl också förvänta sig av en "allierad"?
Citera
2026-02-26, 15:10
  #65
Medlem
stilichos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skogshuggar3n
Ja Scott Horton skriver om det i sin bok Prokvoked (...), likaså Luiz Bandeira i World Disorder (...). I båda böckerna finns det ytterligare hänvisningar men förmodligen räcker det med att googla en stund.

Det är väl tänkbart att de inte primärt dödade sina egna... Däremot framförde de direkta dödshot mot Janukovitj trots att han skrev på, eller tänkte skriva på, EUs övergångsavtal. Det råder det ingen tvekan om.

Du verkar fast i din övertygelse om att hemska nazister dödade folk för att de var så onda. Jag har inte tid att traggla igenom källor (fast du kunde antagligen ha nytta av att läsa Wikipedias lista över dödsfall) så jag nöjer mig med att ställa två frågor av mer generell karaktär:

Den första, och rätt uppenbara, är att det fanns väldigt mycket nazister i Ukraina med tanke på att det var minst en halv miljon ute på gatorna i Kiev och protesterade. Du kan inte gärna hävda att alla eller ens en stor del av dessa var nazister. Slutsatsen måste vara att det fanns ett stort icke-nazistiskt stöd för protesterna.

Det andra är den alltid lika relevanta frågan "varför"? Varför skulle nazisterna döda protestanter och poliser om vartannat? Vad vann de på det? De kan inte gärna ha planerat att Janukovitj skulle fly landet eftersom det var ett så osannolikt scenario. De dödade poliserna skulle möjligtvis kunna förklaras som ett sätt att skrämma motståndet på. Men vad vann de på att döda andra demonstranter? Det är svårbegripligt.

Citat:
Om jag minns rätt så var en del av avtalet att dra tillbaka säkerhetsstyrkorna mot att demonstranterna drog sig tillbaka. Säkerhetsstyrkorna drog sig tillbaka. Det är dock svårt att förmå hundratals/tusentals beväpnade nazister att hedra orden på en papperslapp.

Det fanns ett sådant avtal mellan polisen och demonstranterna (som hölls, uppenbarligen var det någon som hedrade ord på papperslappar). Men när jag pratade om säkerhetstjänsten menade jag inte polisen utan just säkerhetstjänsten, Berkut och de andra. Behövde Janukovitj någon som sköt nazister åt honom så var dessa mer än villiga.

Du besvarar dessutom inte mitt huvudargument. Varför flydde Janukovitj till Ryssland och inte bara till Donbas eller Krim? Om han bara var rädd för nazistiska huliganer fanns det ingen anledning att fly till Ryssland. Om han däremot var rädd för det ukrainska rättsväsendet och riksrättsåtalet som det pratades om så fanns det goda skäl att fly utanför landets gränser. Hur ställer du dig till det?

Citat:
Om du tror att USAs tusentals kupper, regimskiften och anfallskrig handlar om att sprida demokrati och frihet så är du helt enkelt en idiot. USAs förehavanden handlar alltid om samma sak, att försvara den amerikanska hegemonin - i det här fallet närmare bestämt att se till att ingen aktör har möjlighet att koncentrera för mycket makt i Europa. Det framgår även av amerikanska policydokument som definierar inriktningen för utrikespolitiken.

Det där är inte logiskt. Om USAs målsättning var att förhindra maktkoncentration i Europa så fanns det ju verkligen ingen anledning att verka för Ukrainas anslutning till EU. Det är ju EU som är maktkoncentrationen i Europa och 2013 och 2014 så agerade USA de facto för att stärka EU. Det går inte alls ihop med den av dig påstådda målsättningen.

Citat:
Tidigare nationella säkerhetsrådgivaren Zbigniew Brzezinski om varför USA har verkat och spenderat hundratals miljarder i Ukraina sedan självständigheten:

“Ukraine, a new and important space on the Eurasian chessboard, is a geopolitical pivot because its very existence as an independent country helps to transform Russia. Without Ukraine, Russia ceases to be a Eurasian empire … if Moscow regains control over Ukraine, with its 52 million people and major resources, as well as access to the Black Sea, Russia automatically again regains the wherewithal to become a powerful imperial state."

Menar du att Ryssland vill erövra Ukraina? Är du säker på att det är rätt sak att säga? Inte ens ryssarna själva hävdar ju detta.

Citat:
I mellanöstern skapar man regimskiften med anfallskrig, i östeuropa med färgrevolutioner. Om det här hade varit första gången så hade jag kanske haft förståelse för din skepsis. Men nu handlar det om ett tillvägagångssätt som har använts om och om igen med hjälp av NGOer och informationsteknologi.

NED skapades f.ö. för att bedriva CIA-ledda regimskiften i en mer PR-vänlig kontext. Hela syftet med NED-familjen är att i offentligheten utföra det CIA tidigare gjorde i form av hemliga subversiva operationer. Skillnaden är att i lönndom kan man bli avslöjad men när det sker öppet så tenderar man att komma undan med det. Och man pumpade in miljarder i Ukraina inför båda färgrevolutionerna.

Mot den bakgrunden har vi bland annat Nulands samtal med Pyatt några veckor innan Janukovitj lämnade landet. Det enda vi inte kan konstatera med säkerhet är exakt hur involverade de var men med USAs tidigare förehavanden i åtanke skulle det inte förvåna mig det minsta om man även hade kontakt med de beväpnade nazisterna.

Som jag nämnde tidigare men som du verkar ha valt att ignorera så var USA mycket mindre involverade än EU. Ändå är det USA du pratar om. Vem har gett dig det manuset? Är du säker på att du inte blir duperad just nu?

Men jag vill även passa på att nämna en annan pikant detalj som du tar upp. Ryssland gör inte färgrevolutioner. Tvärtom skapar de regimskiften med anfallskrig (flera stycken sedan 1991). Hur tror du det kommer sig att USA/EU kan åstadkomma regimskiften med fredliga medel medan Ryssland måste använda våld? Kan det ha något att göra med att länder vill tillhöra västvärlden men inte vill tillhöra Ryssland? Hur kommer det sig att Ryssland är så oattraktivt?

Citat:
Haha, nu snackar vi ju rena "klimatvetenskap-proportioner" på fördelningen mellan experter. 97:3. Eller snarare akademiska experter mot politiker och journalister. Sachs, Mearsheimer, Diesen, och hundratals intervjuade experter, militärer och diplomater på kanaler som Neutrality studies. Nästan alla som sätter sig in i skiten bildar samma uppfattning medan den dumma massan står på andra sidan tillsammans med liberala politiker och Aftonbladets kulturredaktion och skriker rysstroll.

Det där är ju bara de gamla vanliga trollen som alltid trummas ut i rysk propaganda (du glömde Macgregor, den stora militära experten). Vad du behöver är statistik, en gedigen undersökning av åsikterna hos en representativ del av relevanta akademiker.

Wikipedia har en kategorisida med American international relations scholars (det fanns ingen internationell motsvarighet). I denna kategori finns det 230 namn. Jag kan inte gå igenom alla dem men jag gjorde ett script som trollade fram de tio namnen med längst Wikipedia-sidor, detta med tanken att en lång Wikipedia-sida är att likställa med en betydande akademiker.

Dessa tio akademiker är Henry Kissinger, Francis Fukuyama, John Mearsheimer, Joseph Nye, Robert Keohane, Stephen Walt, John Ikenberry, Martha Finnemore, Michael W. Doyle och Stephen Biddle.

Av dessa är det enbart Mearsheimer som uttryckligen stöder det ryska narrativet. Walt har uttryckt förståelse för de ryska motiven (Nato-utvidgning etc) men betraktar ändå Rysslands invasion som illegal. Finnemore och Doyle verkar undvika att ta ställning, åtminstone kan inte jag se att de pratat offentligt om vilken part som är mer eller mindre skyldig, båda har däremot sagt att konflikten bör lösas med diplomati snarare än våld. Henry Kissinger, Francis Fukuyama, Joseph Nye, Robert Keohane, John Ikenberry och Stephen Biddle har alla uttalat stöd för Ukraina och fördömanden av Ryssland.

Det här är förstås ingen perfekt undersökning av vad den samlade akademikerkåren tycker om Ukrainakriget. Men det är ändå något. Och det är milsvitt mycket bättre än ditt godtyckliga namndroppande. Och vad den här imperfekta undersökningen kommer fram till är att en stor majoritet av de ledande utrikespolitiska akademikerna står på Ukrainas sida eller, som du skulle ha sagt, har köpt de västerländska propagandapunkterna. Tänker du fortsätta att hävda något annat får du se till att ordna fram bättre statistik. Men av någon anledning tror jag inte att du klarar det.
Citera
2026-02-26, 15:12
  #66
Medlem
stilichos avatar
Citat:
Jag läser inga ryska medier, det är västerländska experter som förmedlar att kriget handlar om natoexpansion, att väst förstörde fredsförhandlingarna i Istanbul osv.

Menar du västerländska experter i stil med Mearsheimer? Mannen som har lyckats med konststycket att ha fel om i princip allting under det här kriget. Det är ju inte konstigt om du har konstiga åsikter då.

Citat:
Ryssland har backat Ukraina ekonomiskt med bland annat subventionerade energipriser under lång tid, givetvis kommer de att använda det som politisk påtryckning. Men det var en studie om kostnaderna för att gå med i EU från the Institute for Economics and Prognostics of the Ukrainian National Academy of Sciences som fick Janukovitj att skjuta på inträde.

Kontentan är att Ukraina tjänade på att fortsätta samarbetet med Ryssland.

Givetvis tjänade Ukraina på samarbete med Ryssland på kort sikt, ekonomierna var ju tätt förbundna sedan Sovjetunionens dagar. Om inte annat så kunde ju Ryssland, med sin ekonomiska krigföring, visa hur dyrt det var att reta den ryska björnen.

Men ingen vid sina sinnens fulla bruk kan ju påstå att det är ekonomiskt fördelaktigt att samarbeta med Ryssland snarare än EU. EU gör länder rika, Ryssland gör dem fattiga. 1990 hade Ryssland en BNP/capita som var dubbelt så hög som Rumänien. Idag är Rumäniens BNP/capita 50% högre än Rysslands och övriga östeuropeiska länder som har gått med i EU har haft en liknande utveckling. Givetvis skulle Ukraina tjäna mycket mer på att gå med i EU än att gå med i Rysslands-EU (EAEU alltså, tullunionen som inte ens är en tullunion eftersom Ryssland inte ville vara i union med de centralasiatiska länderna som var de enda som var intresserade av att gå med i den).

Och för övrigt subventionerade inte Ryssland Ukraina med gas. Ryssland betalade hyran av flottbasen i Sevastopol med en viss mängd rabatterad gas varje år i enlighet med Kharkov-avtalet. Ryssland sa för övrigt upp Kharkov-överenskommelsen så fort de hade annekterat Krim eftersom de inte tyckte att de behövde betala mer för att hyra något som de erövrat med hederligt militärt våld. Ukraina tyckte annorlunda och stängde av vattnet till Krim som svar varpå Ryssland tyckte jättesynd om sig själva och grät krokodiltårar över ukrainarnas svekfullhet. Men allt det här känner du såklart redan till.

Citat:
Det här har vi redan gått igenom. Det rör råvarupriserna och skillnader i spotpris resp. långa kontrakt. USA är numera en central leverantör av LNG till både EU och Tyskland eftersom gasen från Norge inte räcker. Man behöver infrastruktur för att ta emot och lagra, jämte kostnader för transporter + högre pris för LNG.

EU hade aldrig några långa avtal med Ryssland. Eller, snarare, avtalen var långa men avtalen stipulerade rörligt pris baserat på aktuella spotpriser.

Citat:
Varför var det inga större förändringar i energipriserna när Tyskland plötsligt stängde 8 kärnkraftsreaktorer, tror att det var 2013, medan de exploderade när man plötsligt saknade tillgång till billig rysk gas?

Det var 2011 som Tyskland stängde 8 reaktorer. Och priserna ökade ju också kontinuerligt efter det. Dessutom var det inte något som hände "plötsligt". Nedstängningen hade varit planerad i över ett decennium, så givetvis var allting väl förberett för det. Som referens kan nämnas att Tyskland stängde ytterligare 3 reaktorer den 31 december 2021 och skulle stänga de sista 3 reaktorerna under 2022. Det är fullt möjligt att Putin planerade datumet för invasionen med detta i åtanke. Planen verkar ju helt klart ha varit att använda gasleveranserna som utpressning för att få européerna att hålla sig utanför.

Citat:
I sådana här frågor får man skapa de mest sannolika modellerna över verkligheten utifrån tillgänglig information. USAs president lovade att spränga Nordstream, man hade ett utmärkt tillfälle att plantera bomberna i samband med Baltops 2022, och det bekräftas av anonyma källor inom amerikanska försvarsmakten. Dessutom var det till USAs gagn och explicita glädje.

Mot det har vi en fiskebåt, eller whatever, med några ukrainare som gjorde det. Orka.

Jag håller med om att man får skapa sannolikhetsmodeller. Fast du tänker helt fel.

USAs president har aldrig lovat att spränga Nordstream (Trump var inte president på den tiden och han är den enda som skulle kunna tänkas uttrycka sig på det knäppa sättet). Biden sa bara att Nordstream 2 skulle "shut down", underförstått att tyskarna skulle pressas att inte skruva på kranen, vilket de ju inte heller gjorde, det flöt aldrig någon gas genom Nordstream 2.

Du tycks ha hakat upp dig på fiskebåtar. Olikt vad du tycks tro är det inte svårt att spränga en undervattensledning. Det behövs bara en attackdykare och några undervattensminor. Ukraina har båda två. Och en attackdykare kan verka från vilken sorts flytetyg som helst, inklusive en fiskebåt, eller en fritidssegelbåt som verkar ha varit vad som användes.

Det du borde fokusera på är den väldigt intressanta detaljen att attackdykaren misslyckades, bara tre av fyra ledningar sprängdes. Fundera på sannolikheten att USA skulle misslyckas med den typen av specialoperation som vi pratar om här? Svaret är att sannolikheten är obefintlig. USA misslyckas inte med sådana saker. Det händer bara inte.

Sist och slutligen har vi motivet. USA gagnades inte alls av att Nordstream sprängdes. Av den enkla anledningen att den inte var i bruk. Ryssland hade redan stängt av gasen. Det var alltså Ryssland som inte ville att det skulle gå någon gas genom Nordstream. Fundera på vilket sätt USA gynnades av att de hjälpte Ryssland att hålla gasflödet genom Nordstream avstängt. Svaret är inget sätt. De enda som gynnades av att Nordstream sprängdes var Ryssland vilket också är anledningen till att de flesta (mig själv inräknad) utgick ifrån att det var ryssarna som hade gjort det. Follow the money och allt det där, även om det i just det här fallet verkar ha varit fel.

Citat:
Om du inte är nöjd med provocera så kan du åtminstone inte förneka, och samtidigt kalla dig själv för en tänkande människa, att USA med enkelhet hade kunnat ombesörja att kriget aldrig inträffade. Och att det inte utvecklades till ett storskaligt krig. Det kan man väl också förvänta sig av en "allierad"?

Hur menar du att USA skulle ha gjort för att kriget aldrig skulle ha inträffat? Skulle de ha tvålat till Ukraina så grundligt att de inte hade någon praktisk möjlighet att sätta sig emot Ryssland? Jag har svårt att se hur det skulle ha gått till. USA gav i princip inte Ukraina något stöd alls förrän relativt sent. Det ukrainska försvaret 2014/15 skedde i princip enbart med egna resurser. Jag känner inte till något sätt som USA hade kunnat utöva effektiva påtryckningar på då. Men du kanske vet något som jag inte vet.
Citera
2026-02-26, 18:41
  #67
Medlem
skogshuggar3ns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Du verkar fast i din övertygelse om att hemska nazister dödade folk för att de var så onda. Jag har inte tid att traggla igenom källor (fast du kunde antagligen ha nytta av att läsa Wikipedias lista över dödsfall) så jag nöjer mig med att ställa två frågor av mer generell karaktär:

Den första, och rätt uppenbara, är att det fanns väldigt mycket nazister i Ukraina med tanke på att det var minst en halv miljon ute på gatorna i Kiev och protesterade. Du kan inte gärna hävda att alla eller ens en stor del av dessa var nazister. Slutsatsen måste vara att det fanns ett stort icke-nazistiskt stöd för protesterna.

Givetvis var den absoluta majoriteten inte nazister. Men...

Citat:
Det andra är den alltid lika relevanta frågan "varför"? Varför skulle nazisterna döda protestanter och poliser om vartannat? Vad vann de på det? De kan inte gärna ha planerat att Janukovitj skulle fly landet eftersom det var ett så osannolikt scenario. De dödade poliserna skulle möjligtvis kunna förklaras som ett sätt att skrämma motståndet på. Men vad vann de på att döda andra demonstranter? Det är svårbegripligt.

..det var nazisterna som ombesörjde att protesterna eskalerade till okontrollerade upplopp genom att mörda människor från båda "sidor", poliser respektive demonstranter. Med det uppenbara syftet att genomföra en coup d’État.

Citat:
Det fanns ett sådant avtal mellan polisen och demonstranterna (som hölls, uppenbarligen var det någon som hedrade ord på papperslappar). Men när jag pratade om säkerhetstjänsten menade jag inte polisen utan just säkerhetstjänsten, Berkut och de andra. Behövde Janukovitj någon som sköt nazister åt honom så var dessa mer än villiga.

Jag kan inte beskriva händelseförloppet tydligare än att olika högerextrema grupperingar samlade under Dmytro Yarosh stormade Verkhovna Rada natten den 21 februari i samband med vilket Yanukovych flydde.

Citat:
Du besvarar dessutom inte mitt huvudargument. Varför flydde Janukovitj till Ryssland och inte bara till Donbas eller Krim? Om han bara var rädd för nazistiska huliganer fanns det ingen anledning att fly till Ryssland. Om han däremot var rädd för det ukrainska rättsväsendet och riksrättsåtalet som det pratades om så fanns det goda skäl att fly utanför landets gränser. Hur ställer du dig till det?

Jag förstår inte huvudargumentet. Han flydde ju till Kharkiv. När, varför och var han tog sig därefter intresserar mig inte nämnvärt.

Citat:
Det där är inte logiskt. Om USAs målsättning var att förhindra maktkoncentration i Europa så fanns det ju verkligen ingen anledning att verka för Ukrainas anslutning till EU. Det är ju EU som är maktkoncentrationen i Europa och 2013 och 2014 så agerade USA de facto för att stärka EU. Det går inte alls ihop med den av dig påstådda målsättningen.

Ingen betraktar EU som en maktfaktor längre, i synnerhet inte militärt. Dessutom är det bara en bunt liberala demokratier, dvs. befolkningar som är lätta att kontrollera. Europa + Ryssland däremot hade inneburit ett reellt geopolitiskt maktcentrum. Så man kan säga att USA fick två flugor i en smäll.

Citat:
Menar du att Ryssland vill erövra Ukraina? Är du säker på att det är rätt sak att säga? Inte ens ryssarna själva hävdar ju detta.

Ryssland vill uppenbarligen att Ukraina ingår i deras intressesfär, och att de under alla omständigheter åtminstone inte ingår i USAs världsomspännande nätverk av vasaller.

Citat:
Som jag nämnde tidigare men som du verkar ha valt att ignorera så var USA mycket mindre involverade än EU. Ändå är det USA du pratar om. Vem har gett dig det manuset? Är du säker på att du inte blir duperad just nu?

Jag förstår inte riktigt vad du menar. EU försökte i viss mån lösa situationen under Euromaidan med övergångsavtalet och europeiska ledare som Merkel, Macron, Juncker m.fl. framförde tydligt att
natomedlemskap inte var aktuellt för Ukraina eftersom att de inte ville ha ett krig i Europa.

Samtidigt har USA sannolikt genomfört två färgrevolutioner, haft militärövningar i Ukraina, valt deras nya premiärminister, - som i sin tur skrivit in natomedlemskap i konstitutionen -, och vid flera tillfällen öppet deklarerat att natomedlemskap för Ukraina är en prioritet.

Citat:
Men jag vill även passa på att nämna en annan pikant detalj som du tar upp. Ryssland gör inte färgrevolutioner. Tvärtom skapar de regimskiften med anfallskrig (flera stycken sedan 1991). Hur tror du det kommer sig att USA/EU kan åstadkomma regimskiften med fredliga medel medan Ryssland måste använda våld? Kan det ha något att göra med att länder vill tillhöra västvärlden men inte vill tillhöra Ryssland? Hur kommer det sig att Ryssland är så oattraktivt?

Om du försöker måla upp en bild av USA som fredlig världspolis jämte ett aggressivt Ryssland så kan det bara bli bättre härifrån. Jag väntar nog med att nappa och nöjer mig med att konstatera att tvåveckorskriget i Georgien tveklöst utgjorde modellen för invasionen av Ukraina; spänn musklerna - få till stånd neutralitet. Inte ta över landet, inte imperialism, inte världsherravälde.

Ryssland är väl oattraktivt för att USA är starkare och dessutom har tolkningsföreträdet.

Citat:
Det där är ju bara de gamla vanliga trollen som alltid trummas ut i rysk propaganda (du glömde Macgregor, den stora militära experten). Vad du behöver är statistik, en gedigen undersökning av åsikterna hos en representativ del av relevanta akademiker.

Nej det behöver jag verkligen inte. Jag nöjer mig med, nej föredrar, de som hörs och syns framför godtyckliga listor med namn. Här är ju klimatkampen ett lysande exempel med Cooks 97:3 studie och den senaste listkampen som fick fyllas ut med ett stort antal invånare från Ankeborg.

Citat:
Det här är förstås ingen perfekt undersökning av vad den samlade akademikerkåren tycker om Ukrainakriget. Men det är ändå något. Och det är milsvitt mycket bättre än ditt godtyckliga namndroppande. Och vad den här imperfekta undersökningen kommer fram till är att en stor majoritet av de ledande utrikespolitiska akademikerna står på Ukrainas sida eller, som du skulle ha sagt, har köpt de västerländska propagandapunkterna. Tänker du fortsätta att hävda något annat får du se till att ordna fram bättre statistik. Men av någon anledning tror jag inte att du klarar det.

Du har helt enkelt fel om det här. Jag har fortfarande inte stött på en enda relevant proffstyckare som argumenterar för västpropagandanarrativet. Det är helt enkelt inte möjligt, det är därför valutan är slutsatser (Ryssland dumma) istället för premisser (vad har hänt).
Citera
2026-02-26, 19:32
  #68
Medlem
stilichos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skogshuggar3n
Givetvis var den absoluta majoriteten inte nazister. Men...det var nazisterna som ombesörjde att protesterna eskalerade till okontrollerade upplopp genom att mörda människor från båda "sidor", poliser respektive demonstranter. Med det uppenbara syftet att genomföra en coup d’État.

Fast de gjorde ju aldrig någon statskupp. Inga nazister fick några maktpositioner (tvärtom åkte de ut i nästkommande parlamentsval om det är Svoboda du kallar nazister). Konstitutionen följdes till punkt och pricka. Varför frågan kvarstår: vad var syftet?

Citat:
Jag kan inte beskriva händelseförloppet tydligare än att olika högerextrema grupperingar samlade under Dmytro Yarosh stormade Verkhovna Rada natten den 21 februari i samband med vilket Yanukovych flydde.

Radan är parlamentet i Ukraina. Presidentpalatset ligger någon helt annanstans och stormades aldrig.

Citat:
Jag förstår inte huvudargumentet. Han flydde ju till Kharkiv. När, varför och var han tog sig därefter intresserar mig inte nämnvärt.

När Janukovitj flydde landet gav han automatiskt upp presidentposten. Varför gjorde han det? Tror du på allvar att han gjorde det för att han var rädd för några nazisthuliganer i Kiev? Eller gjorde han det för att parlamentet pratade om att arrestera honom och ställa honom inför riksrätt? Fundera själv på vad du tycker verkar mest sannolikt.

Citat:
Ingen betraktar EU som en maktfaktor längre, i synnerhet inte militärt. Dessutom är det bara en bunt liberala demokratier, dvs. befolkningar som är lätta att kontrollera. Europa + Ryssland däremot hade inneburit ett reellt geopolitiskt maktcentrum. Så man kan säga att USA fick två flugor i en smäll.

Nu pratar du ju bara strunt. Givetvis är EU en maktfaktor. Och med Ukraina blir det såklart ännu mäktigare. Det kan du ju själv se just nu när EU+Ukraina håller det (inte längre så) mäktiga Ryssland stången utan alltför mycket besvär (för EUs del, Ukraina har väl vad man skulle kunna kalla lite besvär).

Och, nej, givetvis är inte demokratiska befolkningar lätta att kontrollera. Det är auktoritära befolkningar som är lätta att kontrollera. Tvivlar du på det behöver du bara titta på valresultaten i Ryssland och jämföra dem med valresultaten i demokratiska länder.

Citat:
Ryssland vill uppenbarligen att Ukraina ingår i deras intressesfär, och att de under alla omständigheter åtminstone inte ingår i USAs världsomspännande nätverk av vasaller.

Ryssland, eller åtminstone tsar Putin, vill såklart att hela världen ingår i deras intressesfär. Men varför vill inte Ukraina det? Vad är det som gör Ryssland så oattraktivt och varför kan de inte ändra på det?

Citat:
Jag förstår inte riktigt vad du menar. EU försökte i viss mån lösa situationen under Euromaidan med övergångsavtalet och europeiska ledare som Merkel, Macron, Juncker m.fl. framförde tydligt att natomedlemskap inte var aktuellt för Ukraina eftersom att de inte ville ha ett krig i Europa.

Samtidigt har USA sannolikt genomfört två färgrevolutioner, haft militärövningar i Ukraina, valt deras nya premiärminister, - som i sin tur skrivit in natomedlemskap i konstitutionen -, och vid flera tillfällen öppet deklarerat att natomedlemskap för Ukraina är en prioritet.

Att du upprepar en sak många gånger, till exempel att USA "genomfört" en revolution, gör den inte mer sann. Det var ukrainare som protesterade både 2005 och 2013. Att USA gav lite ideologiskt stöd betyder inte att de genomförde något. Det där är för övrigt ett typiskt ryskt sätt att se på saken. Ryssarna är djupt färgade av att alltid ha varit undersåtar och aldrig medborgare. Man kan säga att de fortfarande har kvar livegenskapen i själen. Ryssar i gemen, och framförallt deras ledare, tror inte att enskilda människor kan ha egna åsikter eller samarbeta organiskt. Det är därför de inte förstår det här med soft power. De kan helt enkelt inte begripa hur människor helt självständigt kan komma fram till att de hellre vill vara en del av EU än av Ryssland. Och när folk helt plötsligt strömmar ut på gatorna för att säga detta så hävdar de rent reflexmässigt att de måste vara utkommenderade av någon underrättelsetjänst, helt oavsett hur löjliga det får dem att framstå.

USA hade inga militärövningar i Ukraina före 2014 och de valde inte den nya premiärministern. Jag antar att du syftar på Jatsenjuk, som Nuland nämnde i det läckta telefonsamtalet. Men att USA önskade Jatsenjuk som premiärminister och Jatsenjuk sedan blev preminärminister betyder inte att USA valde honom. Jatsenjuk var ledare för det största partiet i parlamentet (efter att ett antal ledamöter lämnat Janukovitj parti), det var aldrig aktuellt att någon annan skulle bli premiärminister.

Citat:
Om du försöker måla upp en bild av USA som fredlig världspolis jämte ett aggressivt Ryssland så kan det bara bli bättre härifrån. Jag väntar nog med att nappa och nöjer mig med att konstatera att tvåveckorskriget i Georgien tveklöst utgjorde modellen för invasionen av Ukraina; spänn musklerna - få till stånd neutralitet. Inte ta över landet, inte imperialism, inte världsherravälde.

Jag har aldrig hävdat att USA är något föredöme. Det är du som tjatar om USA. Jag har konsekvent hävdat att USA hade en biroll i de ukrainska händelserna.

Jag är inte heller säker på att du har rätt i din parallell till Georgienkriget. Ryssland hade uppenbart inte ambitionen att göra Ukraina neutralt. Ukraina var redan neutralt, det fanns ingen risk för något Nato-medlemskap. Dessutom försökte inte Ryssland "spänna musklerna". De försökte genomföra ett regimskifte med våld. Det var vad Putin sa i sitt krigstal ("denazifiering") och det var vad de ryska styrkorna försökte göra de första dagarna av kriget (Hostomel).

Citat:
Ryssland är väl oattraktivt för att USA är starkare och dessutom har tolkningsföreträdet.

Det är inte till USA som missnöjda ryssar flyttar. Det är till EU. Och det är också EU-medlemmar som de gamla ryssvasallerna vill bli. Så varför är EU mycket attraktivare än Ryssland?

Citat:
Nej det behöver jag verkligen inte. Jag nöjer mig med, nej föredrar, de som hörs och syns framför godtyckliga listor med namn. Här är ju klimatkampen ett lysande exempel med Cooks 97:3 studie och den senaste listkampen som fick fyllas ut med ett stort antal invånare från Ankeborg.

Vad är det du säger egentligen? Att knöppgökarna som rysk media väljer ut automatiskt är de enda som räknas. Om du ursäktar så var det bland det dummaste jag hört idag. Givetvis hörs ryssapogeterna mest eftersom Ryssland är väldigt måna om att deras budskap ska trumpetas ut högt och ljudligt. Någon motsvarande trumpetkör finns inte på den ukrainska sidan eftersom västvärlden jobbar med fri media. Men om du letar kommer du givetvis se att även andra akademiker uttalar sig offentligt när de blir tillfrågade.

Citat:
Du har helt enkelt fel om det här. Jag har fortfarande inte stött på en enda relevant proffstyckare som argumenterar för västpropagandanarrativet. Det är helt enkelt inte möjligt, det är därför valutan är slutsatser (Ryssland dumma) istället för premisser (vad har hänt).

Är det här något skämt jag inte förstår? Eller kallar du Henry Kissinger för irrelevant? Han är väl ungefär så mycket nestor inom internationella relationer som det överhuvudtaget är möjligt att bli. Och Francis Fukuyama och Joseph Nye är ju inte direkt lättviktare de heller. I akademiska sammanhang smäller de betydligt högre än Mearsheimer i alla fall.
Citera
2026-02-26, 20:01
  #69
Medlem
skogshuggar3ns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Menar du västerländska experter i stil med Mearsheimer? Mannen som har lyckats med konststycket att ha fel om i princip allting under det här kriget. Det är ju inte konstigt om du har konstiga åsikter då.

Givetvis tjänade Ukraina på samarbete med Ryssland på kort sikt, ekonomierna var ju tätt förbundna sedan Sovjetunionens dagar. Om inte annat så kunde ju Ryssland, med sin ekonomiska krigföring, visa hur dyrt det var att reta den ryska björnen.

Men ingen vid sina sinnens fulla bruk kan ju påstå att det är ekonomiskt fördelaktigt att samarbeta med Ryssland snarare än EU. EU gör länder rika, Ryssland gör dem fattiga. 1990 hade Ryssland en BNP/capita som var dubbelt så hög som Rumänien. Idag är Rumäniens BNP/capita 50% högre än Rysslands och övriga östeuropeiska länder som har gått med i EU har haft en liknande utveckling. Givetvis skulle Ukraina tjäna mycket mer på att gå med i EU än att gå med i Rysslands-EU (EAEU alltså, tullunionen som inte ens är en tullunion eftersom Ryssland inte ville vara i union med de centralasiatiska länderna som var de enda som var intresserade av att gå med i den).

Och för övrigt subventionerade inte Ryssland Ukraina med gas. Ryssland betalade hyran av flottbasen i Sevastopol med en viss mängd rabatterad gas varje år i enlighet med Kharkov-avtalet. Ryssland sa för övrigt upp Kharkov-överenskommelsen så fort de hade annekterat Krim eftersom de inte tyckte att de behövde betala mer för att hyra något som de erövrat med hederligt militärt våld. Ukraina tyckte annorlunda och stängde av vattnet till Krim som svar varpå Ryssland tyckte jättesynd om sig själva och grät krokodiltårar över ukrainarnas svekfullhet. Men allt det här känner du såklart redan till.

Ingen har väl påstått att det är ekonomiskt fördelaktigt att på lång sikt samarbeta med Ryssland istället för EU.

Citat:
EU hade aldrig några långa avtal med Ryssland. Eller, snarare, avtalen var långa men avtalen stipulerade rörligt pris baserat på aktuella spotpriser.

Det var 2011 som Tyskland stängde 8 reaktorer. Och priserna ökade ju också kontinuerligt efter det. Dessutom var det inte något som hände "plötsligt". Nedstängningen hade varit planerad i över ett decennium, så givetvis var allting väl förberett för det. Som referens kan nämnas att Tyskland stängde ytterligare 3 reaktorer den 31 december 2021 och skulle stänga de sista 3 reaktorerna under 2022. Det är fullt möjligt att Putin planerade datumet för invasionen med detta i åtanke. Planen verkar ju helt klart ha varit att använda gasleveranserna som utpressning för att få européerna att hålla sig utanför.

Det var väl ändå med anledning av olyckan i Fukushima som man gjorde en massavstängning.

Citat:
Jag håller med om att man får skapa sannolikhetsmodeller. Fast du tänker helt fel.

USAs president har aldrig lovat att spränga Nordstream (Trump var inte president på den tiden och han är den enda som skulle kunna tänkas uttrycka sig på det knäppa sättet). Biden sa bara att Nordstream 2 skulle "shut down", underförstått att tyskarna skulle pressas att inte skruva på kranen, vilket de ju inte heller gjorde, det flöt aldrig någon gas genom Nordstream 2.

Trump är den enda som använder raka uttryck. På Trumpiska kan man direktöversätta det till spränga skiten.

Citat:
Du tycks ha hakat upp dig på fiskebåtar. Olikt vad du tycks tro är det inte svårt att spränga en undervattensledning. Det behövs bara en attackdykare och några undervattensminor. Ukraina har båda två. Och en attackdykare kan verka från vilken sorts flytetyg som helst, inklusive en fiskebåt, eller en fritidssegelbåt som verkar ha varit vad som användes.

Det du borde fokusera på är den väldigt intressanta detaljen att attackdykaren misslyckades, bara tre av fyra ledningar sprängdes. Fundera på sannolikheten att USA skulle misslyckas med den typen av specialoperation som vi pratar om här? Svaret är att sannolikheten är obefintlig. USA misslyckas inte med sådana saker. Det händer bara inte.

Jag har läst lite om Nordstream sedan senast och jag håller med om att det inte går att utesluta "fiskebåten", även om jag fortfarande betraktar det som osannolikt. Det är inte helt självklart hur mycket sprängverkan som användes eftersom en del av den uppmätta effekten rimligen utgjordes av metanets expansion.

Citat:
Sist och slutligen har vi motivet. USA gagnades inte alls av att Nordstream sprängdes. Av den enkla anledningen att den inte var i bruk. Ryssland hade redan stängt av gasen. Det var alltså Ryssland som inte ville att det skulle gå någon gas genom Nordstream. Fundera på vilket sätt USA gynnades av att de hjälpte Ryssland att hålla gasflödet genom Nordstream avstängt. Svaret är inget sätt. De enda som gynnades av att Nordstream sprängdes var Ryssland vilket också är anledningen till att de flesta (mig själv inräknad) utgick ifrån att det var ryssarna som hade gjort det. Follow the money och allt det där, även om det i just det här fallet verkar ha varit fel.

Märkligt resonemang. Gasen var påtryckningsmedel och inkomstkälla som kunde sättas på med ett knapptryck.

Citat:
Hur menar du att USA skulle ha gjort för att kriget aldrig skulle ha inträffat? Skulle de ha tvålat till Ukraina så grundligt att de inte hade någon praktisk möjlighet att sätta sig emot Ryssland? Jag har svårt att se hur det skulle ha gått till. USA gav i princip inte Ukraina något stöd alls förrän relativt sent. Det ukrainska försvaret 2014/15 skedde i princip enbart med egna resurser. Jag känner inte till något sätt som USA hade kunnat utöva effektiva påtryckningar på då. Men du kanske vet något som jag inte vet.

Okej. Kan vi börja i andra änden, varför anföll Ryssland enligt dig?
Citera
2026-02-26, 20:59
  #70
Medlem
skogshuggar3ns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Fast de gjorde ju aldrig någon statskupp. Inga nazister fick några maktpositioner (tvärtom åkte de ut i nästkommande parlamentsval om det är Svoboda du kallar nazister). Konstitutionen följdes till punkt och pricka. Varför frågan kvarstår: vad var syftet?

Uppenbarligen eftersom han tvingades fly från beväpnade nazister. Och de fick flera högt uppsatta positioner t.ex. blev Ihor Tenyukh Yosypovych försvarsminister och nazist- och kuppledaren Dmytro Yarosh vice-president över the National Security and Defense Council of Ukraine. Jag kan dock hålla med om att det inte är helt enkelt att dra någon tydlig gräns för vem/vilka som är nazister inom det ukrainska etablissemanget.

Citat:
När Janukovitj flydde landet gav han automatiskt upp presidentposten. Varför gjorde han det? Tror du på allvar att han gjorde det för att han var rädd för några nazisthuliganer i Kiev? Eller gjorde han det för att parlamentet pratade om att arrestera honom och ställa honom inför riksrätt? Fundera själv på vad du tycker verkar mest sannolikt.

Men Janukovitj flydde ju till Kharkiv den 21 eller 22. Kharkiv ligger väl i Ukraina?

Citat:
Är det här något skämt jag inte förstår? Eller kallar du Henry Kissinger för irrelevant? Han är väl ungefär så mycket nestor inom internationella relationer som det överhuvudtaget är möjligt att bli. Och Francis Fukuyama och Joseph Nye är ju inte direkt lättviktare de heller. I akademiska sammanhang smäller de betydligt högre än Mearsheimer i alla fall.

Ja, han är väl död och så irrelevant man kan bli.
Citera
2026-02-26, 21:41
  #71
Medlem
skogshuggar3ns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Jag är inte heller säker på att du har rätt i din parallell till Georgienkriget. Ryssland hade uppenbart inte ambitionen att göra Ukraina neutralt. Ukraina var redan neutralt, det fanns ingen risk för något Nato-medlemskap.

Bland många upprepningar höll jag på att missa det här. Jo det är helt och hållet uppenbart eftersom det passar in mot hela bakgrunden till kriget och har bekräftats av Ukrainas förhandlare i Istanbul. Jag parafraserar; Ryssland var villiga att göra långtgående kompromisser mot att Ukraina håller sig neutrala, dvs. inte försöker ansluta sig till Nato. Övriga krav var fernissa.

Vad menar du? Ukraina hade ju t.om. skrivit in i konstitutionen att de skulle gå med i Nato, efter att USA fick sin man på plats. Men med risk syftar du kanske på USAs falska löften därom, som man lämnade enkom för att dra igång konflikten?

Citat:
Dessutom försökte inte Ryssland "spänna musklerna". De försökte genomföra ett regimskifte med våld. Det var vad Putin sa i sitt krigstal ("denazifiering") och det var vad de ryska styrkorna försökte göra de första dagarna av kriget (Hostomel).

En kort militärinsats ja, tillskillnad från det fullskaliga kriget som väst var ute efter.
Citera
2026-02-26, 23:06
  #72
Medlem
stilichos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skogshuggar3n
Ingen har väl påstått att det är ekonomiskt fördelaktigt att på lång sikt samarbeta med Ryssland istället för EU.

Så vad är det du påstår? Att Ryssland använde ekonomiska hot för att stoppa Ukrainas EU-avtal? Där är vi i sådana fall ense.

Citat:
Det var väl ändå med anledning av olyckan i Fukushima som man gjorde en massavstängning.

Nej. Kärnkraftnedläggningarna hade varit planerade sedan början av 2000-talet. Det var vissa som hoppades att nedläggningarna skulle skjutas upp. De förhoppningarna satte Fukushima definitivt stopp för. Men det var inga plötsliga nedstängningar.

Citat:
Trump är den enda som använder raka uttryck. På Trumpiska kan man direktöversätta det till spränga skiten.

Fast det var ju inte Trump som sa det här. Och det var inga amerikanska specialister som sprängde några gasledningar. Amerikanska specialister misslyckas som sagt inte med egna uppdrag som dessa. Det finns inte ens på kartan.

Citat:
Jag har läst lite om Nordstream sedan senast och jag håller med om att det inte går att utesluta "fiskebåten", även om jag fortfarande betraktar det som osannolikt. Det är inte helt självklart hur mycket sprängverkan som användes eftersom en del av den uppmätta effekten rimligen utgjordes av metanets expansion.

Rören i fråga är rätt klena saker, eftersom det är svårt att lägga dem på havsbottnen görs de så tunna som är absolut fysiskt möjligt. Det behövs alltså inga kraftiga doningar för att punktera dem.

Citat:
Märkligt resonemang. Gasen var påtryckningsmedel och inkomstkälla som kunde sättas på med ett knapptryck.

Gasen var ju avstängd och då var den de facto inget påtryckningsmedel längre. Den kunde sättas på igen som belöning för ditt eller datt, men hösten 2022 visade Europa inga som helst tecken på att förtjäna belöning och de var dessutom i full fart med att ställa om hela sin gaslogistik bort från Ryssland. Ryssland däremot hade problem med att de flagrant hade brutit gasavtalen med Europa. Om du minns nyheterna från den tiden så kom ryssarna med en massa dåliga ursäkter om att det var det ena tekniska problemet efter det andra för att slippa bli stämda. Ryssland hade förstås aldrig tänkt betala miljarder euro i skadestånd för avtalsbrott. Men det var helt klart en smidig lösning att gasledningarna helt plötsligt försvann och utlöste force majeure.

Citat:
Okej. Kan vi börja i andra änden, varför anföll Ryssland enligt dig?

I Krims fall var det ren opportunism. Ukraina var i kaos och på Krim fanns saker som Ryssland ville ha (flottbas, flotta villor) så de passade helt enkelt på att ta det när ingen kunde protestera. För Donbas handlade det om att Ryssland ville destabilisera Ukraina. Hade Ryssland velat ha Donbas eller bara skydda ryssarna som bodde där hade de enkelt kunnat gå in med reguljär trupp och annektera eller kvasi-annektera hela territoriet. Men det gjorde man inte utan man startade och stödde ett väpnat uppror, men man stödde det inte så mycket att det kunde besegra den ukrainska centralmakten fullständigt utan man gav bara så mycket stöd att konflikten hölls levande. För Ryssland var det ett rimligt alternativ. Kunde man inte kontrollera Ukraina, vilket Maidan-protesterna visade att man inte kunde, så var det minst dåliga alternativet att försvaga Ukraina. Om inte annat var det bra för den inhemska opinionen. Ryssarna har visserligen blivit mycket fattigare än övriga Östeuropa sedan Putin tog över, men det är ryssarna till största delen omedvetna om. Hade däremot ett närbesläktat grannland som Ukraina gjort ekonomisk raketkarriär hade det tveklöst lett till svåra frågor om Rysslands egen ekonomiska politik.

Citat:
Ursprungligen postat av skogshuggar3n
Uppenbarligen eftersom han tvingades fly från beväpnade nazister. Och de fick flera högt uppsatta positioner t.ex. blev Ihor Tenyukh Yosypovych försvarsminister och nazist- och kuppledaren Dmytro Yarosh vice-president över the National Security and Defense Council of Ukraine. Jag kan dock hålla med om att det inte är helt enkelt att dra någon tydlig gräns för vem/vilka som är nazister inom det ukrainska etablissemanget.

Du har fortfarande inte visat med varken logik eller källor att Janukovitj flydde från arga nazister.

Det enkla svaret om vilka som är nazister i Ukraina är att inga är det. De mest nationalsocialistiska ukrainarna i Svoboda säger bara att de är nationalister och patrioter. I faktisk politik skiljer de sig inte mycket från andra högerpopulistiska partier i Europa. De var till och med medlemmar i Alliansen för europeiska nationella rörelser, där bland annat svenska nationaldemokraterna ingick. Något ironiskt gick de ur 2014 då det visade sig att många av de andra medlemmarna i alliansen aktivt stödde Ryssland i Donbas-konflikten.

Citat:
Men Janukovitj flydde ju till Kharkiv den 21 eller 22. Kharkiv ligger väl i Ukraina?

Men varför stannade han inte i Kharkov och fortsatte att vara president?

Wikipedia har en ganska fyllig redogörelse för Janukovitj flykt. Enligt den redogörelsen åkte han till Kharkov, vidare till Donbas och slutligen till Krim. Överallt nekades han stöd av de lokala politiska ledarna (trots att dessa i flera fall tillhörde hans eget parti). På Krim fick han veta att myndigheterna tänkte arrestera honom och då evakuerade han till ett ryskt krigsfartyg och därifrån vidare till Moskva.

Ryssarna har bekräftat att de evakuerade Janukovitj från Krim och det fanns exakt noll nazistiska huliganer på Krim så den här historien som du försöker sälja in hänger helt enkelt inte ihop.

Citat:
Ja, han är väl död och så irrelevant man kan bli.

Kissinger var inte död när han förklarade sitt stöd för Ukraina. Och det är väl det som räknas, eller?

Hur du än vänder och vrider på det här får du rätt svårt att motivera varför Mearsheimers åsikter skulle väga tyngre än Kissingers, Fukuyamas och Nyes. Men försök för all del.

Citat:
Ursprungligen postat av skogshuggar3n
Bland många upprepningar höll jag på att missa det här. Jo det är helt och hållet uppenbart eftersom det passar in mot hela bakgrunden till kriget och har bekräftats av Ukrainas förhandlare i Istanbul. Jag parafraserar; Ryssland var villiga att göra långtgående kompromisser mot att Ukraina håller sig neutrala, dvs. inte försöker ansluta sig till Nato. Övriga krav var fernissa.

Långtgående kompromisser om vadå? Och varför började man förhandla efter att man invaderat Ukraina. Före de invaderade vägrade ju Ryssland teatraliskt förhandla med Ukraina. Vad var vitsen med det?

Citat:
Vad menar du? Ukraina hade ju t.om. skrivit in i konstitutionen att de skulle gå med i Nato, efter att USA fick sin man på plats. Men med risk syftar du kanske på USAs falska löften därom, som man lämnade enkom för att dra igång konflikten?

Det fanns exakt noll chans för Ukraina att gå med i Nato så länge Ryssland/separatister ockuperade en del av deras territorium. Så om Ryssland invaderade av den anledningen var de grundlurade.

Citat:
En kort militärinsats ja, tillskillnad från det fullskaliga kriget som väst var ute efter.

Säger du att Putin lät sig luras in i ett krig han inte vill ha?

Men, ja, jag håller med om att Putin är dum i hela huvudet. Att genomföra en invasion även efter att det var uppenbart att invasionsplanerna läckt är ju tjänstefel av generalsgrad. Det finns liksom inte ens några ursäkter. Mer än gigantisk dumhet.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in