Ateister vs kristna debatt

Nej, det är inte Lagen som uppfylls, vem har hittat på det?
Jesus utökar förbundet till att inkludera även icke-judar och de korrigeringar som Jesus gjorde i sitt fullbordande av Lagen.

Om du tittar igen på Bergspredikan så säger Jesus så här:
"Tro inte att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna. Jag har inte kommit för att upphäva utan för att uppfylla. Sannerligen, innan himlen och jorden förgår skall inte en enda bokstav, inte minsta prick i lagen förgå; inte förrän allt har skett.

Och med "uppfylla" här så menas inte att Lagen därmed skulle upphöra därefter. Tänk efter själv lite.
Med "uppfylla" avsågs, som jag skrev, "att fylla till brädden", alltså att göra helt full (komplett). Varför skulle Jesus förklara de sista bitarna i Lagen för att sedan upphäva den? Det är ju helt orimligt.

Just efter att Jesus har sagt citatet ovan i Bergspredikan så börjar han att göra just det han sagt att han skulle göra, han börjar att förklara vad som egentligen menas med vissa delar av Lagen, till exempel gällande hur "Öga för öga, tand för tand" egentligen ska hanteras i det dagliga livet, jämfört med hur det tolkades på den tiden.

På andra platser förklarar han hur att inte arbeta på sabbaten egentligen ska tolkas, dvs att det är tillåtet att sköta om sjuka under sabbaten, m.m.

Han fyllde ut Lagen, så varför skulle han sedan vilja att den upphörde när han var klar med att förklara hur den skulle följas?

Nej, det är Paulus fel.

Hur menar du att "Lagen" skulle uppfyllas? Jesus menar ju att han ska göra uppfylla den genom att göra den komplett, så nej, det är inte logiskt att hävda att Jesu död på korset skulle var det som uppfyllde Lagen. Jesus uppfyllde Lagen genom att förklara hur den skulle tillämpas, och då är det helt ologiskt att upphäva Lagen när han just förklarat hur den skulle tillämpas.

Logik är tydligen inte de kristnas starkaste sida.

Nej, Lagen består av omkring 600 regler som ges i Moseböckerna, varav de tio budorden utgör den mest kända kärnan.

De övriga reglerna preciserar allt från rättsskipning och hygien till offerriter och ett socialt skyddsnät samt hur man ska bete sig mot främlingar.

Talar du om bergspredikan? Jag har nog hört det talet riktigt många gånger. Det är nog ett av de bästa talen som nånsin har hållts. Jag själv förstår exakt vad han menar, även när han säger att lagen ska uppfyllas så förstår jag också vad han menar. Bergstalet kan förändra liv och har till viss del förändrat mitt sätt att tänka ganska mycket.

Det känns som om du helt missar vad Jesus försöker säga, och fokuserar på detaljer istället. Som uttrycket du ser inte skogen för träden är ivägen. Kanske blir det så när man har ett för jordligt perspektiv att se allt på, menar du på riktigt att du hörde bergspredikantalet och inte blev rörd ens det minsta? du bara försökte koppla ihop allt med tidigare detaljer för att hitta någon slags schack-matt drag mot kristna? Jösses i så fall, jag kan inte ens föreställa mig.

Lärjungarna och Paulus är religionshistoria.

Ej heller skolen I låta kalla eder 'läromästare', ty en är eder läromästare, Kristus. — Matteus 23:10

Och detta evangelium om riket skall bliva predikat i hela världen, till ett vittnesbörd för alla folk. Och sedan skall änden komma. — Matteus 24:14

Jo, och i denna Bergspredikan finns det berömda citatet om att "vända andra kinden till", som är något annat som kristna helt missförstått.

Det är ett vanligt missförstånd bland kristna och andra att vad Jesus skulle ha menat med att ”vända andra kinden till” är att man ska undvika konflikter eller undvika all form av våld.
Det stämmer däremot inte alls om man tittar på citatet i dess sammanhang och i en historisk kontext.

Alltså:
Matt 5:38–42
Ni har hört att det är sagt: Öga för öga och tand för tand. Jag säger er: Stå inte emot den som är ond. Om någon slår dig på högra kinden, vänd då också andra kinden mot honom. Om någon vill dra dig inför rätta och ta din tunika, så låt honom få manteln också. Om någon tvingar dig att gå med en mil, så gå två mil med honom.

När Jesus hänvisar till ”Öga för öga, tand för tand” så gör han det därför att denna fras på den tiden ofta missbrukades. Det var egentligen en lag som gällde både personskador och ägodelar och reglerade hur en domstol skulle döma ett straff så att inte straffet vare sig blev för milt eller för strängt och överträffade brottet. Det Jesus protesterar emot är egentligen ett missbruk av detta citat för att rättfärdiga en personlig vedergällning, utan föregående juridisk prövning. Egentligen menar han alltså bara ”ta inte rättvisan i egna händer”, men han menar däremot inte att man aldrig ska försvara sig.
Visserligen kan man se att genom att först hänvisa till "öga för öga" och sedan ändra det till något annat sätt att agera så menade Jesus i alla fall tydligt att en kristen inte skulle ge igen med samma mynt vid en skymf, så långt är allt klart. Men det betyder inte att Jesus menade att man mjäkigt skulle ge efter och bjuda in till ytterligare ett slag, faktiskt snarare tvärtom.
Historiskt sett i den delen av världen var ett slag på högra kinden mest avsett att tillrättavisa eller provocera och inte att vålla någon egentlig fysisk skada, vilket referensen till öga för öga egentligen handlar om. Sett i dess historiska perspektiv så gäller att man i Mellanöstern på den tiden slog personer på olika sätt beroende på personens ställning i samhället, dvs. man slog en lägre stående person på kinden med högra handens baksida om han inte uppförde sig väl. Romarna brukade tillrättavisa judarna på det viset om de retat upp en romersk soldat eller inte tillräckligt snabbt gjorde vad som begärdes. Ett bakhandsslag med höger hand träffar då helt naturligt den högra kinden, vilket är exakt vad som nämns. Att då vända andra kinden till skulle vara ett sätt att protestera mot slaget och visa att man inte alls är en lägre stående person och alltså inte ska behandlas som sådan. Ett slag på den andra kinden måste vara en helt annan typ av slag och inte den typ av slag som ges till en tjänare eller slav som gjort något fel. Därför skulle man vända andra kinden till för att hävda att man är jämlik med den person som slog. När Jesus säger att vända andra kinden till avser han alltså det som en protest mot att bli behandlad som underordnad och vill istället att judarna ska tvinga de romerska soldaterna att behandla judarna som likvärdiga medborgare, men utan att göra något som de skulle kunna fängslas för.

Han vill alltså att judarna ska stå upp och kräva respekt och han vill få varje angripare att börja fundera över hur de behandlar andra. Det är sedan denna motivering (att få en översittare att börja fundera över hur han behandlar andra) som ligger bakom de efterföljande liknelserna om att ge mer än vad som begärs och att ”gå en extra mil”. Det är egentligen även det en protest, men inte någon protest som kan leda till repressalier, men som får den andre att hamna i dålig dager.
Det där med att även ge manteln (ytterplagget) när någon redan tagit ”tunikan” (underplagget) är lite svårare att tolka som protest, men även om nakenhet var tabu inom judendomen så var skammen mindre för den som faktiskt var naken än för dem som såg en person naken eller som var orsaken till nakenheten (se 1 Mos 9:20-27). Det Jesus säger skulle alltså göra det värre för den som beordrade att få tunikan om han också fick manteln eftersom den andre då skulle vara naken. Förutom tunikan så fick han alltså även manteln och med den även skammen för den orsakade nakenheten …
När det gäller att gå en extra mil kunde romarna på den tiden enligt romersk lag tvinga lokalbefolkningen att bära utrustning upp till en romersk mil (ungefär samma som en engelsk mil). Däremot var det straffbart för romare att kräva att någon bar utrustning längre än en mil, så återigen handlar det om att protestera på ett sätt som inte kan leda till repressalier, men som teoretiskt egentligen skulle kunna sätta den andre i klistret eftersom det var olagligt att låta någon att gå längre än en mil.
I alla tre exemplen handlar det alltså om att man utan att själv kunna straffas för det får den andre att hamna i dålig dager så att han förhoppningsvis inser att han inte bör behandla andra på det viset.
Det Jesus menar är alltså egentligen en uppmaning till att protestera mot förtryck, inte att vara passiv och låta sig bli hunsad.

(Om du tycker att det jag skrivit ovan verkar påhittat, så kan du fråga valfri AI-applikation om det som jag skrivit här faktiskt stämmer historiskt och med vad som står i Bibeltexten eller inte.)

Jo, kanske så stämmer det. Såna slags analyser kan man göra, kanske menade han till och med saker på flera nivåer, där detta är en nivå. Det här är väl intressant, men jag kan inte förstå varför en ateist skulle ens bry sig om att analysera någonting som den inte ens tror på på den här nivån.

Att kristna 'helt missförstått' det är kanske att ta i ändå.
https://www.youtube.com/watch?v=_ZmtKnWJQpI
Testa lyssna på hela, känns inte som du har gjort det. Jag gissar att du kanske läst någonting om den analysen du beskrev som du nu repeterar, men att lyssna på hela talet kan nog ge dig ett bättre helhetsperspektiv av vad det egentligen är som han pratar om. Då kan du göra din egen analys från hjärtat istället för att repetera någon akademisk analys av en specifik mening som du aldrig ens hört själv.

Hörrudu, jag har läst Bibeln betydligt mer och betydligt mer noggrant än vad du har gjort, så kom inte och säg att det är JAG som behöver lyssna en gång till eller försöka förstå något som du själv helt missuppfattat.

Kul annars, det där att predikan börjar med det totalt felöversatta "blessed are the poor in spirit".

”Saliga de som är fattiga i anden, dem tillhör himmelriket.”
Det är en konstig formulering. Det första man skulle kunna tänka sig är ju att man måste vara rik i anden (ha mycket tro) för att komma till himmelriket. Att då vara fattig i anden är ju rimligen att inte ha särskilt mycket ande i livet och då inte vara särskilt troende alls (som jag) eller inte ha särskilt mycket av Den Helige Anden i livet.
Kristna läser detta ofta, men verkar inte tänka efter och resonera över vad de läser eftersom det är väldigt svårt att hitta någon kristen som kan förklara vad det faktiskt ska betyda.
Vare sig den engelska översättningen eller den svenska översättningen är särskilt bra eftersom det grekiska ord som översatts som "fattiga" egentligen snarare betyder "tiggare", och alltså är betydelsen "en person som måste tigga om mat för att överleva”. Alltså inte bara fattig i allmänhet, utan helt utblottad och utan levebröd – alltså någon som behöver tigga för att överleva varje dag.
Saliga är alltså de som är andliga tiggare, men vad betyder det?
Tanken med att vara en andlig tiggare är att man för det första måste vara medveten om att man inte har tillräckligt med ande (många som säger sig vara kristna är nöjda med sin nivå av kristenhet) och att man alltså för det andra behöver vara medveten om att man behöver tigga om att få ande – att man behöver be Gud om mer andlighet i sinnet varje dag.
Himmelriket tillhör alltså dem som insett att de inte är tillräckligt andliga, utan behöver bli bättre troende och tigga om att få mer andlighet från Gud, eller "fylla sitt dagliga andliga behov", som JV valt att formulera det i sin översättning:
”Lyckliga är de som längtar efter att fylla sitt andliga behov, för himmelriket tillhör dem.”
Det blir betydligt lättare att förstå en del av budskapet med ”fylla sitt andliga behov”, men delen om att ”gå som tiggare” till Gud för att ytterligare fylla detta ”andliga behov” varje dag har de tappat bort helt. Det låter lite för mycket som en mental inställning som man kan ha eller en hobby som man ägnar tid åt ("jag har ett behov av att läsa"), snarare än att det gäller något livsviktigt som man behöver be om varje dag.

Är det något annat som du vill att vi ska reda ut?

Jag håller med, han är inte intresserad av bibelns andemening, hans motiv verkar vara att visa sig smart och duktig i argumentation, oavsett vilket ämne det än gäller. Och jag håller med att han ÄR smart och intelligent, men det räcker inte om man ska förstå bibeln och ha ett gott förhållande till Gud, det krävs också andlighet och ödmjukhet.

Om man undersöker hur scientologer tänker om andra människor, och hur man ska prata med andra människor, genom dominans, så förstår man Smeso bättre. Det är en hemskt och kall människosyn, liknande mentalitet som fariséerna och skriftlärda hade, dom såg smarta ut på utsidan, men var andligt döda på insidan:

"Ve er, skriftlärda och fariseer, ni hycklare som är som vitkalkade gravar. Utanpå ser de prydliga ut, men inuti är de fulla av de dödas ben och annat orent." (Matt 23:27 Bibel2000)

Man kommer aldrig att "vinna en diskussion" med Smeso, det är meningslöst att ens försöka, det är bättre att ignorera honom, och prata med andra. Jesus svarade dom skriftlärda och fariséerna ibland, men han koncentrerade sig på dom ödmjuka som ville lyssna.

Intressant inställning du har.
Du tycker det är bättre att svartmåla någon bakom dennes rygg än att faktiskt argumentera med verkliga argument.
Tycker du verkligen att det är ett kristligt sätt att agera?

Så berätta i bön och be för mig att den himmelske fadern vet att inte trivdes i dödsdalen.

Ingen människa har någonsin blivit stor och mäktig utan den himmelske faderns hjälp!

För att lättare förstå det här med lagförbundet kan det vara bra att fundera lite kring vad som var syftet med den.

Lagen till Israel hade ett tvåfaldigt syfte: Det första var att Gud ansåg att israeliterna behövde bli påminda om att de var syndare och i behov av en återlösare/frälsare. Detta blev man ständigt påmind om genom de djuroffer man regelbundet skulle frambära. Det var viktigt att de förstod att det kostade något att vara syndare och dessa djuroffer påvisade detta och gav en "temporär" försoning, fram till Jesu lösenoffer. Lagen var också utformad på så sätt att ingen kunde följa den prickfritt på ett fullkomligt sätt. Det var bara Jesus som klarade detta. Även detta gjorde att israeliterna förstod att de var syndare.

Det andra syftet med lagen var att den skulle fungera som en nationell lagstiftning. Så att man skulle kunna fungera som nation helt enkelt. Precis som Sveriges rikes lag.

När det "nya förbundet" instiftades av Jesus är viktigt att tänka på att detta bara var en liten grupp av anhängare och efterföljare till Jesus. Man var inte längre en bokstavlig nation, som på Israels tid. Istället blev den kristna församlingen på Paulus tid en liten sammanslutning. En symbolisk nation, som Paulus kallade för "Guds Israel".

Denna till en början lilla sammanslutning är fullt jämförbar med en ideell förening som det kallas för idag. En ideell förening lyder ju inte under nationens lag. Man har istället oftast en egen värdegrund och egna normer och riktlinjer, som medlemmarna förväntas respektera.

Mycket riktigt finner man denna "värdegrund" hos de första kristna i Bibeln. Paulus skrev ju olika brev till församlingarna, med diverse föreskrifter och principer. Man lydde nu inte längre under "nationens lag". Man behövde inte längre hålla på med djuroffer, eftersom Jesus hade offrat sitt liv en gång för alla. Man behövde inte heller längre utföra de olika ritualer som Israel som nation var tvungen att göra. Istället betonade Paulus vikten av ett kristet uppförande och kristna egenskaper, t.ex kärlek, godhet, ärlighet, omtänksamhet osv. Och att man skulle hålla sig moraliskt rena.

Allt detta blir ju ganska logiskt om vi återgår till jämförelsen med en ideell förening. En fotbollsklubb säger ju t.ex inte till sina medlemmar att "vi följer Sveriges rikes lag". Istället har varje klubb sina egna föreskrifter, som passar in på klubbens målsättningar.

Det faktum att Jesus valde att "tona ned" detta med lagförbundet när han talade till folket, var ingen motsägelse mot det som Paulus skriver om. Istället var det fullt logiskt och smart av Jesus att göra så.

Om Jesus hade börjat propagera för folket om att han skulle avskaffa lagförbundet, så skulle detta bara skapa förvirring hos människorna. En del kanske skulle börja tro att man inte behövde följa lagen längre, för "detta har Jesus sagt". Det skulle i värsta fall kunna leda till splittring och kaos bland folket. Istället valde Jesus att visa respekt för lagen medan han var på jorden och lät sedan Paulus sköta resonemanget om lagens avskaffande i lugn och ro, efter att Jesus hade offrat sitt liv.

Att Jesus var fullt medveten om lagförbundets avskaffande råder det inga tvivel om. Det var ju han själv som instiftade det "nya förbundet" med lärjungarna och grundade på så sätt den kristna församlingen. Han var också medveten om att de kristna skulle bli förföljda och illa behandlade precis som honom själv och han varande dem också för detta. Han var även väl införstådd om behovet av ett lösenoffer och att han själv var föremålet för detta (Joh 3:16).

Även om den kristna församlingen inte längre lydde under lagförbundet, så menade ju inte Paulus att det var något fel med lagen. Många av principerna i lagen var fortfarande värdefulla även för de som ingick i det "nya förbundet". Det blev ju inte direkt fritt fram att börja dräpa, stjäla, ljuga eller sluta hedra sin far och mor, bara för att lagförbundet upphörde. Paulus skrev ju också att "hela skriften är inspirerad av Gud och nyttig" och inkluderade därmed Gamla testamentet och lagen.

Så som en sammanfattning kan man säga att den stora "ledtråden" till varför lagförbundet upphörde är att tänka på att den kristna församlingen på Paulus tid inte längre var en bokstavlig nation, utan en symbolisk. Djuroffer och ritualer behövdes inte längre, nu var det kristet uppförande och kristna egenskaper som var det viktigaste.

Skön syn du har på dina medmänniskor!🤮

Även denna tråd innehåller ett antal godbitar för våra vänner religionspsykologerna.😁😎