Borde de Allierade ha förutsett förintelsen?

Jag tror vi missförstår varandra. Du har själv resonerat kring att raslagarna var avsedda att - med dina ord - "fördriva" judarna. Jag kopplar nürnberglagarna till begreppet "raslagarna".


Begreppet fördriva är ett ord med negativ klang. Det syftar till att bli fientligt "bortjagad". Judarna fördrevs inte ut ur Tyskland. Raslagarna syftade till att judarna självmant skulle avlägsna sig från Tyskland, under villkoret att aldrig mer få återvända. Därmed var raslagarna ett elimineringsprogram.
Ska dock nämnas att judarna på landsbygden fördrevs in till städerna. I det sammanhanget hade "fördriva" varit språkligt korrekt.

När.det gäller begreppet "eliminera" så utgör termen svenskt fackspråk. Termen är neutral. Eliminera är synonymt med både avlägsna och köra bort.

Jag hoppas vi är överens om att Nürnberglagarna (raslagarna) syftade till att avlägsna judarna genom att göra dessa till andra klassens medborgare.


Och här tror jag missförståndet uppstått. Min gissning är att du blandade ihop svenskans "eliminera" med engelskans "eliminate". Nu är dessa i mångt och mycket en direkt översättning sinsemellan. Men det finns en väsentlig skillnad. Via popkulturen har ordet "eliminate" fått innebörden "mörda/döda". Ungefär som "fisketur" betyder att personen som är ute och "fiskar" i själva verket är död. Han sover bland fiskarna. Eliminate är således ett finare sätt att uttrycka ett makabert verb.

Så när du var vänlig och uppmärksammade mig på ditt missförstånd så tror jag du i själva verket tänkte på Wannseekonferensen 1942 där man slutligt gick vidare med planen att förinta judarna, "Den slutgiltiga lösningen".

Förinta är ett ord med värdeladdning. Här handlar det om att beskriva en bild av en gigant som ger sig på något litet, nästan försvarslöst, och krossa med minimalt motstånd och/eller ansträngning.


Förintande handlar alltså i angränsande sammanhang om massdöd. Det kan vara i krig där det används för att förinta fienden. Men det kan också vara att förinta ett getingbo, en myrstack eller ogräs. Eller så kan det vara ett ord för att beskriva en händelse som syftade till att förinta en folkgrupp, exempelvis judar. En sådan händelse skulle följaktligen kunna kallas för "förintelsen". Begreppet förintelse i detta sammanhang syftar inte på resultatet av gärningen, utan snarare på "avsikten att förinta". Således skulle ett begrepp som "reduktionen" eller "minskningen", om än språkligt korrekta och verklighetsförankrat, genom dessa alternativ beröva ordet "förintelsen" på sin värdeladdning. Förintelsen är således ett begrepp som förmedlar mer information än "reduktion" eller "minskning".

I denna tråd diskuterar vi en händelse som benämns "förintelsen", och i sammanhang där det kan kopplas till att förintelsen blev en direkt följd det som i sammanhanget åsyftas, är det således klargörande att beskriva med begrepp som anknyter till "att förinta". Detta för att undvika missförstånd kring vad som är föremål för diskussion, samt att man är överens om grundläggande fakta.

Eftersom vi nu ska diskutera ord och begrepp, så behöver vi kanske gå igenom händelserna som föregick "förintelsen" lite kort. Förintelsen ägde rum under kriget. Vilket är det vi har diskuterat. Innan kriget ville man från Nazityskland eliminera judarna från det tyska folklivet. Målet var, som jag skrivit flera gånger nu, ett Tyskland fritt från judar (Judenrein).

Judenrein är tyska med två ord som sitter samman i ett enda ord. "Juden" och "rein".
Juden på tyska är "jude" i plural.
Rein betyder "fritt/fri från" eller "ren".

Här uppstår flera möjliga sammansättningar för att beskriva Nürnberglagarna. En skulle kanske skriva "frihetsprogram". En annan hade föredragit "reningsprogram". Slutligen kan man välja "judeprogram".
Personligen uppfattar jag samtliga som smaklösa. En annan skulle uppfatta det som oseriöst. Det enda begrepp jag för stunden kunde tänka mig var det egenmyntade begreppet "elimineringsprogram". Ordet är neutralt, sakligt och dessutom korrekt språkanvändning för att beskriva den följd man avsåg åstadkomma med raslagarna. Jag övervägde även "rensningsprogram", men det rullar fel på tungan. "Eliminering" är ett fonetiskt fint ord.

Vill dock - utan att anklaga - uppmana till att vi avstår ifrån härskartekniker, ad hominem och halmgubbar. Hittills har det gått bra. Jag tror som sagt att Motvillig1.2 missförstod vad jag menade. Vilket jag har överseende med. Det är viktigt att vi förstår varandra fortsättningsvis och kan vara väldigt säkra på att vi vet vem han pratar med.

Jag är beredd att återgå till diskussionen om Motvillig1.2 "hänger med." Motvillig1.2 får ge klartecken när diskussionen kan återupptas. Förutsättningen för det är att vi anstränger oss för att förstå varandra även om vi ser ett "felaktigt" ordval, märklig meningsuppbyggnad eller råkar sätta ett kommatecken för mycket.

Du skrev det fetade som ett svar på att det var skillnad på dålig behandling och massmord/utrotning. Men Nurnberglagarna var inte ett eliminationsprogram. Faktum är att det var en segregationslagstiftning. Du har inte koll på ens rena fundamenta. Hela din tes och tråd är ett meningslöst fuskbygge.

Det fanns inget rimligt sätt för väst att förutse förintelsen och specfikt deras njugghet angående judiska flyktingar kunde inte förutses leda till den. Åtminstone inte såvitt du kunnat visa.

Min gode herre lider av ett fatalt missförstånd.
En diskursiv dekonstruktion vidhandahåller att det sakliga motståndet är oåterkalleligen förintat. Motvillig anvisas därefter att eliminera sin egen närvaro i tråden.

Som skäl får anföras sålunda. Eder medverkan har reducerats till en nihilistisk anomali; en bakåtsträvande retorik vars kognitiva dissonans omöjliggör fortsatt dialektik, och vars oförmåga till meningsfull dialog blottlägger en något eljest kapacitet – en som blott ankommer den främste orosstiftaren.

Såtillvida Motvillig vare sig önskar klargöra eller medge bristfällig – annars vedertagen – semantik, finns inget mer att tillägga förrän ett explicit klartecken givits om intention att delta i hederlig dialektik; härmed biläggs den simulerade underpresterande kognitiva förmågan till protokollet.

Ovanstående utgör ett belysande exempel på hur termen "eliminera" kan appliceras i exakt den mening som begreppet "eliminationsprogram" avser. Skulle Motvillig hysa uppfattningen att skrivelsen implicerar en önskan om hans fysiska frånfälle, står det honom fritt att anmäla inlägget enligt regel 1.08 för uttryckligt mordhot.

​Väljer han att inte göra det, har han därmed implicit medgett att ordet i svensk kontext betyder "avlägsna" och inte "döda".

​Om Motvillig å andra sidan medger att han fixerat vid en semantisk petitess på bekostnad av den röda tråd som löpt genom samtalets tidigare inlägg, torde det stå klart att avsikten aldrig varit "döda", utan just "avlägsna". Att termen genom anglofierad kontaminering erhållit en dubbeltydighet i ljuset av efterkrigstidens facit gör inte ordvalet svagt; tvärtom utgör det ett precisionsverktyg givet samtalets logiska ramverk.

​Några ytterligare föreläsningar rörande grundläggande ordförståelse kommer inte att meddelas. Inom hederlig dialektik tillåter man kontrahenten att definiera sin egen intention istället för att låsa fast denne vid en egenvillig vantolkning. Då jag entydigt påvisat den svenska innebörden föreligger inga skäl att diskutera vad jag "egentligen" menat; min intention är nu klarlagd bortom rimligt tvivel.

​Är Motvillig månne mer bekväm om vi framöver benämner det "emigrationsprogram" och därmed kan ta oss vidare i diskussionen?

Samtliga läger var koncentrationsläger. Du tänker på förintelseläger. Det var totalt sex stycken.
Jag listar i kronologisk ordning från dag 1 de var operativa:
Kulmhof: 8 December 1941
Bełżec: 17 Mars 1942
Auschwitz II: Mars 1942
Sobibór: Maj 1942
Treblinka II: 23 juli 1942
Majdanek: September/oktober 1942


Bełżec, Sobibór och Treblinka II är de som inte hade långtidsförvaring av fångar. Snabbt in, snabbt ut. Således behövdes inga baracker. Dessa gick under beteckningen "Operation Reinhard".

Majdanek och Auschwitz II var kombinerade läger (arbetsläger främst, förintelseläger för effektivitet). Det innebär slavarbete för de som bedömdes förmögna att kunna jobba. Övriga gasades ihjäl. Här fanns en chans att överleva genom selektion. Arbetet tycks inte ha varit att föredra. De som tröttnade sprang mot staketet för att "fly" (jfr. suicide by cop). Andra svalt ihjäl. Vissa dog i "arbetsplatsolyckor". En del dog bara för att en officer ville göra en poäng.
Under dödsmarchen från Auschwitz sköt man de som var för trötta för att orka gå, föll ihop eller stannade upp utan tillåtelse.

Kulmhof var det första dödslägret. Det blev operativt som ett alternativ till massarkebusreingar som var "för psykisk påfrestande för bödlarna", effektivisera processen och spara på krigsmateriel.
Här tog man emot fångar. De förbereddes med att klä av sig för att de skulle "bada".

De beordrades ner för en trappa till källarplanet. De fick höra att de skulle gå genom en tunnel till ett "badhus" som låg en bit bort på området. Längst ner i källaren fanns en dörr som ledde ut mot bakgården. Direkt utanför dörren hade man byggt en smal, helt instängd trägång (likt en täckt bro). Väggarna och taket var ofta klädda med presenningar eller enkla brädor. Denna ramp var cirka 20–25 meter lång. En lastbil backades intill änden av denna träramps mynning. Flakets bakdörrar öppnades och fixerades mot rampens sidor så att det inte fanns någon glipa.

När flaket var fullt slogs de tunga, dubbla bakdörrarna igen. Dessa var försedda med gummilister för att vara helt lufttäta och låstes med kraftiga järnbultar utifrån. Vid det här laget befann sig offren i totalt mörker.

Så snart dörrarna var säkrade gav en SS-officer tecken till chauffören. Chauffören gick till fordonets undersida där ett specialbyggt rörsystem fanns. Genom att vrida på en ventil eller koppla om ett rör leddes avgaserna från motorn direkt in i det slutna flaket istället för ut i fria luften. Motorn lämnades sedan på tomgång eller med ett något förhöjt varvtal medan bilen stod kvar vid slottet i ca 10 minuter.

När skriken och bankandena inifrån flaket tystnat, påbörjade chauffören den fyra kilometer långa färden mot Rzuchów-skogen. Under körningen fortsatte kolmonoxiden att strömma in, vilket säkerställde att ingen överlevde transporten. Vid ankomsten till skogen backades bilen fram till de förberedda massgravarna.

Mars 1943 deklarerades området som Judenfrei.


För att koppla till ämnet angående judefrågan -39 så är jag nog överens om att det inte var partiets policy just där och då. Den första startpunkten som går att se är 31 juli 1941 där Hermann Göring undertecknade ett dokument som gav Reinhard Heydrich (chefen för RSHA) i uppdrag att vidta alla nödvändiga förberedelser för en ”total lösning” (Gesamtlösung) på judefrågan i de områden som stod under tyskt inflytande i Europa. Detta dokument gav Heydrich befogenhet att samordna verksamheten mellan olika statliga departement.

Under augusti till november 1941 pågick intensiva interna samtal inom SS och polisen. Vid denna tidpunkt pågick redan massarkebuseringar i de ockuperade delarna av Sovjetunionen. Samtalen under denna period fokuserade på att flytta fram positionerna från lokal elimination till en gränsöverskridande, europeisk logistik. I oktober 1941 förbjöds judisk utvandring från det tyska riket, vilket markerade ett definitivt skifte från emigration till förintelse.

Den 29 november 1941 skickade Heydrich ut de formella inbjudningarna till statssekreterare i olika departement (bland annat utrikesministeriet, justitieministeriet och inrikesministeriet). Syftet med mötet var att klargöra behörigheter och säkerställa att statsförvaltningen samarbetade friktionsfritt med SS i genomförandet av deportationerna och mördandet.

Wannseekonferensen var ursprungligen planerad att hållas den 9 december 1941. Den fick dock skjutas upp med kort varsel på grund av det politiska och militära läget. Rysslands motoffensiv inleddes den 5 december. Japan anföll Pearl Harbor den 7 december. Tyskland förklarade krig mot USA den 11 december.

Den 12 december 1941 samlades Hitler och Nazipartiets "Gauleiter". Enligt Goebbels dagboksanteckningar sa Hitler följande i sammanfattning:

När det gäller judefrågan är führern fast besluten att göra rent hus. Han profeterade för judarna att om de ännu en gång framkallade ett världskrig, skulle de få uppleva sin egen utplåning. Detta var ingen tom fras. Världskriget är här, utplåningen av judendomen måste bli den nödvändiga konsekvensen.

Detta är alltså en referens till det som Hitler kallade en "profetia", se mitt tidigare inlägg:
Detta hölls närmare bestämt den 30 januari 1939, på sexårsdagen av nazisternas maktövertagande.

"Om det skulle lyckas för den internationella finansjudendomen i och utanför Europa att än en gång störta folken i ett världskrig, så blir resultatet inte en bolsjevisering av jorden och därmed judendomens seger, utan förintelsen av den judiska rasen i Europa!" (...die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa!)

Vilket återknyter till det som jag inledde med:

För att koppla till ämnet angående judefrågan -39 så är jag nog överens om att det inte var partiets policy just där och då.

... Men däremot fanns tankegångarna där. Och de yttrades inför öppen ridå. De Allierade var medvetna om talet i januari -39. De blev varnade för vad som skulle hända om det blev ett världskrig.

​Nu skulle jag i och för sig kalla profetian för självuppfyllande. Som vi kan se provocerades omvärlden systematiskt till att försvara sig själva och övriga Europa. När Japan attackerade USA utan förvarning, valde Hitler att aktivt förklara krig mot USA. Ett beslut många ifrågasätter. För mig är svaret glasklart: Han förklarade krig mot USA för att hans egen profetia skulle gå i lås. Han behövde det totala världskriget som en hävstång för att övertyga de egna leden om att hotet nu var "existentiellt", att judarna var orsaken och att utrotning därmed var den enda logiska konsekvensen.

Detta visar att avsikten fanns där extremt tidigt i Hitlers politiska bana. Jag har svårt att se att alla inom NSDAP från start var redo att förvandla massmord till en industri; hade det funnits ett rådande konsensus kring detta redan 1939 hade vi sett dödslägren långt tidigare. Att man väntade från januari 1939 till mars 1942 bevisar att den tekniska planen inte var färdig från start, men den politiska avsikten var otvetydig.

Därmed menar jag att de Allierade borde ha insett att ett folkmord skulle genomföras – särskilt mot judarna – på ett eller annat sätt. Allt annat vore att underkänna deras intelligens.

Som sagt. Om jag enligt dig har påstått att Nürnberglagarna är likställt med massmord/utrotning så påstår du i samma veva att....
... massmord och utrotning "bara är lite dålig behandling [av judarna]".
Typ som när du påstod att "förintelsen är bara är en reduktion och därmed en minskning, inte elimination", fast i andra ordalag.

Men om vi ska återgå till fakta istället för vantolkningar så vill jag påstå att Nürnberglagarna syftade till att eliminera (i meningen avhysa) judarna från Tyskland.

Polenaktionen (Oktober 1938)
Tyska polisen grep cirka 17 000 judar med polskt medborgarskap som levde i Tyskland. De sattes på tåg, kördes till den polska gränsen och tvingades under vapenhot att gå över gränsen mot staden Zbąszyń.

Kristallnattens efterdyningar
Efter kristallnatten 1938 skedde en massiv fysisk förflyttning av den judiska befolkningen inne i Tyskland. Cirka 30 000 judiska män arresterades och fördes fysiskt till koncentrationsläger som Dachau, Buchenwald och Sachsenhausen.
Syftet var uttryckligen att skrämma dem till att "avlägsna sig själva" (emigrera). Man släppte dem ofta mot löftet att de omedelbart skulle lämna landet och lämna kvar sin egendom.

Zentralstelle för jüdische Auswanderung" (Wien 1938)
Efter Anschluss (bilagandet av Österrike) i mars 1938 skapade Adolf Eichmann en myndighet vars enda syfte var att fysiskt rensa Wien på judar. Genom en byråkratisk löpande-band-princip berövades judar allt de ägde i utbyte mot ett utresevisum.

Eichmann lyckades pressa ut över 100 000 människor ur landet. Detta var inte segregation; det var en logistiskt planerad elimination av en folkgrupp från ett territorium.

Detta visar att segregationen var metoden, men eliminationen var målet.
Det var således inte 1939 som man började diskutera elimination. Det var etablerad policy sedan Nürnberglagarna. Vilket etablerade en norm som senare skulle leda till den radikalisering som medförde att elimination övergick till ren förintelse.

Din intellektuella fasad är ett fuskbygge.

Jo, det fanns flera tillfällen där de rimligen borde ha reagerat, när de insåg vad som höll på att hända. Men de prioriterade sig själva framför judarna, som senare föll offer i förintelsen.

Det var nog lite som fas 3 , inte mycke nån kan göra när alla räcker upp handen ingen vågar göra annat.
Tillslut tror dom det är rätt.

Du kan skriva hur mycket som helst "faktan" skrevs av vinnarna (väst) och visst det finns hundratals hemska upplevelser och historier om judarna likaså gällande gullag av stalin men stora frågan var väl om väst kunde förutse detta?
Jag säger nog nej på den frågan likaså så tror jag inte att Hitler planerade -39 att gasa ihjäl en massa folk heller (inte bara judar) som jag skrev tidigare det ena lede till det andra, då man insåg vilka resurser som krävdes för att hålla så många människor i liv. Om vi nu ska Judarnas siffra 6 miljoner som dog? Vilket är tagit från deras profetia för övrigt för att få ett eget land? Nu var det inte 6 miljoner i lägren men förstå att "bara" hålla 500.000 människor i liv med mat, vatten och vakter ohållbart såklart. Så lösnimgen blev att gasa folk.

Tror du att Hitler beordrade utrotningen?

Jag skriver fakta, för att understödja min teori. Det är inte ohållbart. Judarna fick som regel svälta. Mengeles tvillingar behandlades bra. Men det är undantaget.

Ska även nämnas att när judarna levde i ghetton så var arkebuseringar ett sätt att hålla nere populationen när ghettot fylldes på.

Formellt var det Göring som skrev under ordern om "slutgiltiga lösningen". Himmler gav de övergripande, ofta luddiga orderna om "judeutrensning". Eichmann var den som formulerade och samordnade byråkratin, och därmed gjorde att utrotningen blev möjlig utan att hindra provianter till frontlinjerna vid användandet av tågrälsen.

Eichmann var den som formulerade allt med sådana ord att det för utomstående inte framstod som en order om utrotning. Utan som en fråga om förflyttning, särskilda åtgärder för rikets säkerhet och därmed för utomstående såg ut som byråkratisk statistik.
Jag tror ingen agerade självständigt. Jag tror att Hitler och hans inre cirkel kom överens om att det var dags att gå vidare med planerna om utrotning. Eller "specialbehandling", som det kallades på nazispråk. Jämför det med när ett företags ledning tummar på säkerheten, gör besparingar eller begår mutbrott. Man distanserar sig från de som verkställer, och går därmed som regel fria från åtal. Samma strategi användes här. Den 8 december 1941 började en (SS officer?) självständigt experimentera med metoder för utrotning för att spara på ammunition och psykologiskt lidande för soldaterna genom att använda gasbilar. Den 12 december 1941 sattes planen i verket enligt den tidslinje jag ritade upp

Mm men nu är ju inte ghetton ett påfund från tyskarna inte ens ordet..som är italiensk, så halva Europa hade eller haft ghetton främst judisk befolkning! Vilket bara spär på tron att samtliga länder sket fullständigt vad som skulle ske med judar i tyskland eller Polen, Österrike m.fl..så fortfarande är svaret nej ingen la ner energi eller tankar vad tyskarna tänkte göra med judar..Alla ogillade judar

Ingen som påstått att ghetton är ett påfund av tyskarna. Ghettona var dock artificiellt skapade genom att man fördrev judar dit efter att kriget brutit ut och utrensningen av judar accelererade. Man ville samla dem på ett och samma ställe där de gick att "kontrollera".

Ditt svar är cyniskt och naivt. Du vill ha det på ett visst sätt för att det ska passa din världsbild (som egentligen hör till revisionistforumet, inte historieforumet)