Borde de Allierade ha förutsett förintelsen?

Men han var en diktator som redan vid det laget hade visat sig rätt flexibel med sanning och konsekvent handlande. Och raslagarna och det andra var i linje med att behandla judarna illa - ungefär som tsarryssland - minst lika mycket som att de i förlängningen skulle massmördas. Det är inte ens säkert att massmördande ens var något som Hitler tänkte sig eller kunde tänka sig 1938. Jag tror det är att begära väl mycket av gemene västpolitiker att de skulle kunna förutsee att det skulle bli industriellt massmord som en följd av snåla/inga judeflyktingkvoter.
Snarare ett par inrikespolitiska kalkyler. Varken Chamberlain eller Daladier hade sina befolkningar med sig på ett nytt krig 1938. Rent strategiskt hade det varit bättre att dra igång kriget 38. Tjeckerna hade slagits och det fanns ingen Molotov-Ribbentrop-pakt. Båda sidor hade rustning kvar att göra så ungefär jämnt skägg där.

I September 1938 gick det att intala sig att Hitlers retorik inte skulle tolkas fullt så drastiskt som verkligheten sedan visade. Och många gjorde just det. Det var först våren 1939 som det stod klart för alla, inklusive britter och fransmän i gemen. För judefrågan hade man då även exemplet med kristallnatten att fundera på.

Hänsynen till de egna opinionerna skall nog för övrigt inte underskattas i judefrågan heller. Om t ex Per-Albin eller Roosevelt genom gudagnista fått helt klart för sig att judarna skulle komma att massmördas, hur skulle man övertyga den egna befolkningen om att det var sant och deras problem 1938-1941?
Att Hitler, med sitt krig, förstörde möjligheterna att fördriva judarna är med andra ord minst lika mycket "skäl" till att övergå till att massmörda dem. Det är till och med skälet till att man gjorde det, när man nu inte kunde tänka sig att vänta till efter kriget med att göra sig av med judarna.
Man kan tänka sig en evolution i tänkandet även hos Hitler och nazisterna. Från att fördriva judarna från Tyskland till att utrota dem i hela Europa. Det senare blev mer rimligt - från deras perspektiv - när det såg ut som om de hade en chans att faktiskt kontrollera Europa och någon fördrivning, på grund av kriget, inte var aktuell.
Tror tesen att omvärldens njugghet gällande judiska flyktingar som nödvändig eller ens avgörande för att Nazityskland skulle gå vidare i ullstrumporna har en svaghet i det att gick rätt lång tid innan de övergav fördrivning som policy och övergick till massmord. De använde Evian och liknande för sin propaganda men för faktisk policy verkar det inte ha spelat så stor roll.
En rätt rak förklaring till att plundra judarna är annars att nazisterna ville ha pengar. Både skära emellan privat och till staten. Och förstås sånt som att de inte tyckte om judar och ansåg att de lurat till sig pengar och annat i den vägen. Att plundra judarna behöver inte ha ingått som en del i någon större plan.

I princip syftade det till att man lurade de som begick brott att bli intagna på mentalsjukhus istället, där diverse experiment utfördes på de stackare som hamnade där, där många aldrig kom ut igen. Svensk historia som gärna tystas ner.

Ok, strafflös innebär annars att du slipper rättsliga prövningar och straff!

Jag vill inte upprepa mig. Så jag länkar till ett tidigare inlägg: (FB) Borde de Allierade ha förutsett förintelsen?
Inlägget visar ett flertal händelser som var liknande. Dock inte på industriell nivå. Men alltjämt folkmord, även om begreppet inte hunnit myntas.

Jag är överens om att den dåliga behandlingen av olika minoriteter var norm i många (alla) länder. Jag menar dock att det stärker min tes om att de allierade borde förutsett det med tanke på de motsättningar som fanns mellan olika minoriteter/majoriteter i länder, och de enorma dödliga konsekvenserna som följde. Det internationella samfundet kritiserade en del av de händelser som listas, och någon brittisk parlamentariker ska ha skrivit en pamflett om det. Så man var väl medvetna om den blodiga historien särskilt i sydöstra Europa.

Det fanns inga skäl att betvivla att Hitler avsåg göra sig av med judarna på ett eller annat vis. Alla tecken fanns där. Att Hitler var opålitlig i sin utrikespolitik råder det ingen tvekan om. Men inrikespolitiken tror jag de flesta är överens om att han höll vad han lovade. Tyska folket fick sin vilja igenom.

Ska nämnas att han även erbjöd de allierade att köpa judarna. Vilket de vägrade, då det skulle finansiera fienden.

Ang inrikespolitiska kalkyler från de allierade så är det precis min poäng. Hitler använde Tysklands flyktingvåg i ett geopolitiskt spel. Syftet lär ha varit att orsaka de andra länderna ekonomiska bördor. De Allierade svalde inte betet och vägrade ändra sina flyktingkvoter.
Beslutsfattarna var strategiskt passiva.

Jag har inget att tillägga eller invända mot gällande när kriget skulle ha börjat. Jag kan bara konstatera att såhär i efterhand så är det uppenbart att kriget var oundvikligt.

Ja här är vi helt eniga. Jag tänker mig att NSDAP nog hade faktioner, likt alla andra partier/institutioner med makt, där frågan om Judenrein lär ha diskuterats friskt. Man kan föreställa sig att SS/Heydrich såg våld och dödande som en metod som nådde målen. Majoriteten lär ha varit för att man drev judarna ur landet för att inte orsaka diplomatisk kris.

Kriget blev - som du säger - både en perfekt täckmantel, katalysator och därmed att opinionen bland beslutsfattarna radikaliserades enormt. Att det var självförvållat är vi också eniga om. Men ha nu i åtanke att NSDAP var skickliga med att vrida det utrikespolitiska spelet och få det att framstå om att andra länder fortfarande mobbade Tyskland, likt de gjort hela tiden sedan freden i Versailles. Därmed kunde man (oavsiktligt/avsiktligt?) vända en opinion beträffande judefrågan.
Jag lutar åt att det var oavsiktligt att opinionen vände. Det handlade främst att bibehålla kontroll inom de egna leden. Men det är bara en teori. Jag har inga belägg för det.

Man spelade ett högt spel inom utrikespolitiken och hade dessutom en totalt inkompetent utrikesminister (Ribbentrop) som inte förstod andra länders kommunikation så som en utbildad diplomat hade förstått det.

Radikalisering sker inte linjärt, den sker stegvis när dörrar stängs. Evian stängde dörren för legal emigration. Kriget 1939 stängde dörren för Madagaskar. Först när alla "ventiler" var stängda fattades beslutet i Wannsee 1942. Tidsglappet är inte ett bevis på bristande samband, utan bevis på en misslyckad eskaleringsstege där massmordet var sista steget.

Var det självförvållat? Absolut.
Var det avsiktligt självförvållat? Jag tror inte det. Men jag tror heller inte att Tyskland "råkade" mörda 6 miljoner judar. Som sagt. Tankarna fanns där. Jag tror åsikterna var delade. Och jag tror att nazisterna blev offer för sin egen propaganda och därmed vann de radikala krafterna i judefrågan mark bland de "moderata".

Förstod de allierade vad som skulle kunna hända? Jag tror de blundade mot bättre vetande. Allt pekar mot att de måste ha anat, och spelade därmed bort människors liv genom att fokusera på inrikespolitiska angelägenheter och valde att förbereda sig för ett kommande krig. Det går att diskutera om det var rätt eller fel. Men egentligen ointressant rent historiografiskt.

Ja precis, ordagrant men man använde det för att inte behöva släppa ut fattiga brottslingar av relativt små brott som blev övertalade av någon advokat/jurist att säga sig vara sinnesslö för att slippa fängelse med allt det innebar på den tiden. Vi snackar alltså tiden runt och innan andra världskriget.

Att den mänskliga historien är full av folkmord betyder inte att det var en rimlig slutsats att njugga flyktingkvoter skulle leda till ett sånt. Historien var ju minst lika full av att man "bara" behandlade de oönskvärda dåligt. I judarnas fall med t ex ghetton, förbud mot att ha vissa yrken osv osv. Fanns inget specifikt skäl att tro att det just den här gången skulle följa ett utrotningsmassmord.
Tvärtom. Det var ytterst sällan som dålig behandling av minoriteter ledde till massmord och utrotningsförsök. I de allra allra flesta fall stannade det vid dålig behandling. Sverige har ju till exempel behandlat lappar, zigenare och bögar dåligt men aldrig massmördat dem. USA behandlade svarta dåligt fram till 60-talet men försökte aldrig utrota dem. Exemplen är ändlösa.
Tecknen kunde, som ovan visats, tydas på många sätt. Mycket enklare för oss som har facit än de som var med då.
Fråga bröderna Strasser eller Ernst Röhm om huruvida Hitler var pålitlig inrikespolitiskt.

Det fanns större problem än judarna dels hade man ett mindre inbördeskonflikt med kommunister dels problem med ekonomin inflationen var galen, sen på det kom problemen i svallvågorna efter 1 världskriget landsområden som man inte fick utnyttja med mera! Att andra länder skulle vurma för judarna med alla problem dom också hade begärt för mycket. Börsraset hade precis skett och kommunisterna var aggresiva, så länder som England och USA såg kommunismen som den största faran, det var ju därför Hitler "TRODDE" att ett anfall mot ryssarna skulle få bl.a England haka på! Alla länder skett bokstavligen i judarna! På det sättet kan man jämnföra det med dagens samhälle,. När folket får det sämre och blir fattigare så vill man ha någon att skylla på 1939 var det judarna 2026 är det "påhittade flyktingar" från mellanöstern, kostnaderna är likvärdiga och med rätt tändgnista så kan historien upprepas!

Vilka i Sverige kommer bry sig om en bidragskostande somalisk familj skulle hamna i arbetsläger idag? Inte så många, Dom som skulle skrika högst får ett besök av säpo och "försvinner"
Då har man skapat ett Tyskland 1939 #2

Den mänskliga historien visar att Förintelsen inte var unik. Tillvägagångssättet var unikt för sin tid. Men avsikten att mörda sin egen civilbefolkning var inte en unik händelse.

Om det uttalade målet var "Judenrein" uppstår frågan vad de allierade trodde skulle hända med judarna som skickades tillbaka till Tyskland när de fick avslag på sin ansökan om asyl i bl.a. USA.

När en regim inte bara vill förtrycka en grupp, utan uttryckligen deklarerar att gruppen är en "biologisk fara" som måste bort, så har man lämnat "vanlig" diskriminering. Att de allierade inte såg skillnaden mellan Jim Crow och Nürnberglagarna är inte ett bevis på "rimlig tvekan", utan på en katastrofal felanalys av nazismens ideologiska kärna.


Varken Sverige eller USA har haft som uttalad ambition att utradera sina minoriteter. Deras förtryckarsystem var designade för att kontrollera, utnyttja eller assimilera. De svarta i USA var en integrerad, om än förtryckt, del av ekonomin. Nazismen däremot betraktade judarna som en biologisk kontaminering. Målet "Judenrein" innebär inte kontroll, utan total frånvaro. De Allierade måste förstått skillnaden mellan segregation (Jim Crow) och ett eliminationsprogram (Nürnberglagarna). Deras underrättelser från ambassaderna gav dem en bild av hur det tillämpades i praktiken. Jag tror inte de var naiva. Jag tror de medvetet spelade dum, blind och döv.

I Hitlers tal i Reichstag i januari 1939 hotade han explicit med "förintelsen av den judiska rasen i Europa" vid ett krigsutbrott. Det var ingen hemlig tanke. Det var en offentlig proklamation. Enligt Hitler själv var det en profetia. Således är det inte kontroversiellt att ifrågasätta vad de allierade faktiskt kände till trots att vi sitter här i efterhand med facit i hand.

Utrensningen 1934 visade att Hitler var beredd att vidta utomrättsliga metoder mot sina närmaste "bröder" tillika partikamrater för att nå sina mål genom systematiska avrättningar.

Om en ledare mördar sina egna för att säkra makten, varför skulle man då tvivla på hans vilja att mörda dem han pekat ut som existentiella fiender? Röhm-affären var inte ett tecken på "opålitlighet", utan ett tydligt kvitto på Hitlers totala hänsynslöshet och dödliga seriositet. Det fanns aldrig en anledning att ge honom "the benefit of the doubt" i sin avsikt att nå målet om ett judefritt Tyskland.

Tycker du överdriver, Nu har jag varken läst eller lyssnat på Adolf tal ordagrant, Men tänker att Hitlers tal mot judar var för att skylla på några för att ha en gemensam fiende men där kommer även kommunisterna in i bilden.

Hur många innan anfallet mot ryssarna fattade det? Tyskarna hade skrivit avtal emellan sig och Ryssland t o.m dödat/fängslat en massa kommunister strax innan kriget bröt ut i Tyskland.

Man kunde nog inte förutse hur Hitler tänkte eller agerade , han blev dessutom knäppare och knäppare och gjorde många oväntade beslut under de 5 år som kriget pågick.

Du menar att Hitler egentligen inte hyste avsky för judar, utan enbart använde det som ett politiskt medel för att nå andra mål?

Om det är vad du menar så håller jag inte med. Hitlers judehat lär ha sin grund från när han bodde i Wien och levde på gatorna och härbergen, och sålde tavlor för att överleva. Judehatet var utbrett där han levde och befann sig. Det påverkade honom garanterat. Hans pro-tyska värderingar har han haft sedan barn.

Hitler fortsatte prioritera transporterna till förintelselägren mitt under brinnande krig när tågen desperat behövdes vid fronten. Om det bara varit ett politiskt spel för att få makt, hade han slutat när det skadade krigsinsatsen. Det bevisar att ideologin stod över strategin.

Molotov-Ribbentrop pakten är det som förvånade omvärlden. Att avtalet inte skulle hålla i längden kunde de flesta förutspå. Hade inte Tyskland anfallit så hade Ryssland anfallit, och då hade Tyskland behövt försvara sina områden. Vilket hade varit att föredra eftersom Ryssland använder brända jordens taktik.

Ska nämnas att Hitler uppfattade att han behövde anfalla Ryssland. Inte sagt att han gjorde en korrekt bedömning. Dessutom kraftigt oförberedda på vintern då man levde i övertro på sin egen förmåga.

Hela den tyska eliten var drogberoende. Det ryktas att Hitler gick på amfetamin. Vilket kanske stämmer. Men faktum är att han sov långt in på förmiddagen under Operation Overlord. Hitlers maktcentrering runt sig själv att få "sista ordet" är vad som hämmade de viktigaste timmarna. Vissa panzardivisioner fick inte flyttas såvida inte ordern kom direkt från Hitler. Vilket är problematiskt under en pågående invasion.

Rommel hade en chans att vinna kriget. Men när de allierade säkrade Normandie var det bara en tidsfråga innan Tyskland skulle förlora.

Om vi håller oss till judefrågan så tror jag inte en massutrotning var påtänkt -39 det ena gav det andra att dom skulle hamna i arbetsläger var nog ingen som tvekade på vilket dessutom de flesta faktiskt blev, var väl egentligen "bara 3" läger som blev koncentrationsläger? Och det efter några år.

Sjukdomar samt mat blev en dyr historia mindre mat gjorde att dom inte kunde jobba samt att sjukdomarna eskalerade...lösningen blev lusgas det billigaste alternativet om man nu verkligen ska tro på den historien? 6 miljoner? Nja jag vet inte det heller? Finns mycket som inte stämmer! Men men den diskutionen är för andra trådar...

Det troligaste var att de trodde att de skulle behandlas som judarna oftast behandlats i förtryckande stater i Europa. Avskiljas fysiskt (ghetto, pale of settlement etc), diskrimineras på olika sätt (yrken, utbildning osv) och ibland råka ut för lite pogromvåld och allmänt jävelskap, med statens direkta eller indirekta stöd. Fanns ingen anledning att tro något annat och något annat gjorde nazisterna inte på flera år efter Evian.
Månne kan du berätta för din chatbot att Nurnberglagarna inte innehåller något eliminationsprogram?
Samt att den inrikespolitiska riktningen skulle bli en helt annan än den vänsterpolitik som förespeglats i propagandan tidigare. Hitler lovade en massa olika motsägande saker till olika grupper. Han var inget att lita på helt enkelt, politiker som han var. Och att en massa västpolitiker - som själva naturligtvis visste hur mycket man kan lita på politiker - skulle ha litat på politikern och den kände lögnaren Hitler i just en viss fråga och sen listat ut en radikaliserande händelsekedja, som tyskarna själva inte hade fått klart för sig, är orimligt.

Finns det några som helst faktiska belägg för att relevanta västpolitiker runt 1938 faktiskt trodde att det skulle bli massmord om de nekade flyktingar? Protokoll, dagböcker, brev, vittnesmål?