2026-02-08, 17:50
  #1
Medlem
The Crashs avatar
Denna tråd syftar till att undersöka det historiografiska sambandet mellan den internationella migrationspolitiken och Nazitysklands radikalisering av judeförföljelserna. Vi belyser här förloppet från en politik baserad på tvingad emigration till beslutet om fysisk förintelse.

Fakta och kronologi — Kortversionen
Se längre version här
(FB) Borde de Allierade ha förutsett förintelsen?


1920-tal: Ideologiskt fundament
I Mein Kampf presenterar Adolf Hitler en världsbild där "det judiska elementet" ses som ett existentiellt hot mot den ariska rasen. Här formuleras tidigt tanken på ett Tyskland fritt från judar, initialt uttryckt i termer av avlägsnande och territoriell separation.

1933–1938: Politik för utdrivning Efter maktövertagandet var den officiella tyska policyn att genom diskriminering och terror tvinga den judiska befolkningen att lämna riket. Målet var ett "Judenrein" Tyskland genom utvandring.

1938: Eviankonferensen
Som svar på den tilltagande flyktingströmmen samlades 32 länder i Frankrike för att diskutera krisen. Resultatet blev att den absoluta majoriteten av deltagarländerna – inklusive USA, Storbritannien och länderna i Central- och Sydamerika – vägrade utöka sina kvoter. Gränserna förblev i praktiken stängda.

1939–1941: Den territoriella återvändsgränden
Vid krigsutbrottet fann sig miljontals judar instängda i det tyska maktsfären. Planer på massdeportering till t.ex. Madagaskar diskuterades men föll på grund av den brittiska flottans dominans och krigets logistik.

1942: Wannseekonferensen
När emigrationen inte längre var praktiskt möjlig och omvärlden vägrade ta emot flyktingarna, formaliserades övergången till "den slutgiltiga lösningen" – den industriella förintelsen.

Diskussionsunderlag
— I vilken grad kan övergången från den tidigare policyn om tvingad utvandring till beslutet om fysisk utrotning ses som en direkt reaktion på att omvärlden stängde sina gränser och omöjliggjorde judisk migration?

— Hur påverkar denna förståelse av händelseförloppet historieskrivningen rörande de allierades moraliska och politiska ansvar under förkrigsåren?

— Eller som rubriken antyder: Borde de Allierade respektive omvärlden rimligen förstått att Tyskland skulle komma att besluta om "den slutgiltiga lösningen" och därmed bort insett att förintelsen skulle äga rum?

Denna tråd utgår ifrån att förintelsen ägde rum. Detta är således inte en diskussion om förintelsens varande eller icke varande. För den som önskar diskutera om förintelsen ägde rum, hänvisas till
(FB) Revisionism
__________________
Senast redigerad av The Crash 2026-02-08 kl. 18:16.
Citera
2026-02-08, 18:13
  #2
Medlem
RiMaXs avatar
Nja, men fler tyskar borde ha insett att det kunde ske!
Citera
2026-02-08, 18:14
  #3
Medlem
The Crashs avatar
Längre version

Citera
2026-02-08, 18:27
  #4
Medlem
The Crashs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RiMaX
Nja, men fler tyskar borde ha insett att det kunde ske!
Jag antar du menar civilbefolkningen?

För byråkraterna, politikerna och vissa delar av armén - särskilt de i öst - kände mycket väl till det och var aktivt delaktiga i att genomföra och upprätthålla det. I öst arkebuserades flera judar på plats när tyska armén drog igenom. Soldaterna skrev hem till sina familjer hela tiden.

Jag tror du underskattar vad som krävs för att så många ska vara överens om att utrota människor på industriell skala. Det räcker inte med att "Hitler säger det" för att det ska bli så. Fler visste än vad man vågat ge till känna.

Även diktaturer är beroende av andra institutioner för att kunna driva en effektiv politik och inte stöta på motstånd vid genomförandet.

När Hitler avskaffade demokratin så fanns inget att göra för befolkningen. De som var överens om hans politik fick som de ville. De som inte höll med fick piskas tills de förstod bättre, eller åka till lägret. Dock som arbetare, inte nödvändigtvis för utrotning. Politiska motståndare behandlades generellt bättre i koncentrationslägret jämfört med judarna.
__________________
Senast redigerad av The Crash 2026-02-08 kl. 18:32.
Citera
2026-02-08, 19:07
  #5
Medlem
Andra världskriget ligger ganska långt tillbaka i historien nu så det är kanske enklare att försöka analysera senare massmord som skett om det var förutsägbart eller inte.

- 1975-1979 Kambodja

- 1994 Rwanda

Båda omfattar minst en miljon människor och där finns såklart samma frågor om man hade kunnat förutse och stoppa folkmorden.
Citera
2026-02-08, 19:25
  #6
Medlem
Umarells avatar
Nej, det fanns ingen anledning för civiliserade folk att anta att förintelsen faktiskt skulle äga rum, det fungerar inte så att normala människor kan förutse aldrig tidigare skådad ondska.
Citera
2026-02-08, 19:59
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av The Crash
Diskussionsunderlag
— I vilken grad kan övergången från den tidigare policyn om tvingad utvandring till beslutet om fysisk utrotning ses som en direkt reaktion på att omvärlden stängde sina gränser och omöjliggjorde judisk migration?

— Hur påverkar denna förståelse av händelseförloppet historieskrivningen rörande de allierades moraliska och politiska ansvar under förkrigsåren?

Inte för att dra diskussionen off topic men vi har ju exakt samma situation i Palestina. Israel vill tvinga bort palestinierna från det sionisterna ser som sitt lebensraum. Få länder vill ta emot palestinska flyktingar. Det talas om folkmord. Eftersom nazisterna planerade massutrotningen av judar bör vi, i detta nu, förutse att sionazisterna planerar massutrotningen av palestinier?
Citera
2026-02-08, 20:47
  #8
Medlem
OstermalmWeeknds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av The Crash
När Hitler avskaffade demokratin så fanns inget att göra för befolkningen. De som var överens om hans politik fick som de ville. De som inte höll med fick piskas tills de förstod bättre, eller åka till lägret.
Uti det vidriga Tredje Riket kunde du som rikstysk hålla käft och bo och jobba kvar där du var om du inte var krigsplacerad. Det var i Lillefars lyckorike som du hela tiden var tvingad manifestera din trohet.
Citera
2026-02-08, 21:53
  #9
Medlem
Tomtekukars avatar
Nazisternas väg från tvångsemigration till industriellt folkmord var uppenbar för alla som orkade läsa rapporterna och se flyktingströmmarna. Eviankonferensen och stängda gränser var inte bara signaler – de var västvärldens aktiva val att stå passiva. När miljoner människor fastnade i Tysklands järngrepp, valde väst byråkrati, inhemska rädslor och politiskt hyckleri framför att rädda liv. Historien dömer: ibland är ondskan inte en överraskning, den är konsekvensen av vår kollektiva feghet.
Citera
2026-02-08, 23:18
  #10
Medlem
The Crashs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SecretGarden352
Andra världskriget ligger ganska långt tillbaka i historien nu så det är kanske enklare att försöka analysera senare massmord som skett om det var förutsägbart eller inte.

- 1975-1979 Kambodja

- 1994 Rwanda

Båda omfattar minst en miljon människor och där finns såklart samma frågor om man hade kunnat förutse och stoppa folkmorden.
Jag är inte expert på detaljerna i Kambodja eller Rwanda, även om jag har läst in mig en del på det senare. Jag kan absolut godta att man gör analogier med senare historiska exempel för att förstå folkmordens mekanismer.
Har du några specifika argument för vad som borde ha gjort dessa händelser förutsägbara? Det är en intressant fråga om man ens kan förutse sådana katastrofer innan de inträffar.

Som en kritisk hållning till din (kommande) analogi vill jag dock peka på att Tyskland vid sin tid var en etablerad stormakt, även om landets ambitioner motarbetades av andra makter genom begränsad tillgång till olja och nekas ägande av kolonier. Det unika med Tyskland i förhållande till dina exempel är den omfattande historiska utvandringen till USA och Sydamerika. De diplomatiska och kulturella förbindelserna mellan Tyskland och resten av västvärlden var därför betydligt mer komplexa och integrerade än vad som var fallet med en stängd agrarstat i Asien eller en fläck i Centralafrika.

Emigration hade länge varit en naturlig del av västvärldens relationer. Nazityskland orsakade inte bara ett internt problem, utan en massiv internationell flyktingkris som de facto diskuterades vid förhandlingsbordet i Evian 1938. Skillnaden här är att omvärlden i Tysklands fall hade en lång period av diplomatisk interaktion och en tydlig förvarning genom den tvingade emigrationen. Man stod inför en modern, byråkratisk industristat vars avsikter ventilerades öppet i internationella konferenser flera år innan det industriella mördandet inleddes.

Det är just detta, alltså det utdragna diplomatiska förspelet och de stängda gränsernas logik, som gör att frågan om omvärldens förmåga att förutse förloppet blir så central för just Tyskland.
Citera
2026-02-08, 23:28
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av The Crash
Jag är inte expert på detaljerna i Kambodja eller Rwanda, även om jag har läst in mig en del på det senare. Jag kan absolut godta att man gör analogier med senare historiska exempel för att förstå folkmordens mekanismer.
Har du några specifika argument för vad som borde ha gjort dessa händelser förutsägbara? Det är en intressant fråga om man ens kan förutse sådana katastrofer innan de inträffar.

Som en kritisk hållning till din (kommande) analogi vill jag dock peka på att Tyskland vid sin tid var en etablerad stormakt, även om landets ambitioner motarbetades av andra makter genom begränsad tillgång till olja och nekas ägande av kolonier. Det unika med Tyskland i förhållande till dina exempel är den omfattande historiska utvandringen till USA och Sydamerika. De diplomatiska och kulturella förbindelserna mellan Tyskland och resten av västvärlden var därför betydligt mer komplexa och integrerade än vad som var fallet med en stängd agrarstat i Asien eller en fläck i Centralafrika.

Emigration hade länge varit en naturlig del av västvärldens relationer. Nazityskland orsakade inte bara ett internt problem, utan en massiv internationell flyktingkris som de facto diskuterades vid förhandlingsbordet i Evian 1938. Skillnaden här är att omvärlden i Tysklands fall hade en lång period av diplomatisk interaktion och en tydlig förvarning genom den tvingade emigrationen. Man stod inför en modern, byråkratisk industristat vars avsikter ventilerades öppet i internationella konferenser flera år innan det industriella mördandet inleddes.

Det är just detta, alltså det utdragna diplomatiska förspelet och de stängda gränsernas logik, som gör att frågan om omvärldens förmåga att förutse förloppet blir så central för just Tyskland.

Försöker igen att dra upp något som är mer aktuellt. Vi har väl liknande förlopp vad gäller diplomati och hur man agerar inför ett krig? Ta t.ex kriget i Ukraina, det var mycket diskussioner på alla nivåer om händelserna i Ukraina, redan 2014 borde folk förstått att det skulle bli storskaligt krig 2022?

Jag menar att även om man vet att något fruktansvärt kommer att hända så är det inte alltid man lyckas att förhindra det. Således i Ukrainas fall ser vi nu en miljon människor blivit dödade/skadade och alla visste att det skulle bli ett krig, men det gick inte att avstyra det trots att tecknen i minst ett årtionde var extremt tydliga.
Citera
2026-02-08, 23:35
  #12
Medlem
The Crashs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Umarell
Nej, det fanns ingen anledning för civiliserade folk att anta att förintelsen faktiskt skulle äga rum, det fungerar inte så att normala människor kan förutse aldrig tidigare skådad ondska.
Väldigt oklart vad du menar med" civiliserade" i sammanhanget. Särskilt med tanke på att Tyskland var teknologiskt framstående på flera områden, och var tidiga med att införa meritokrati på universiteten. Till skillnad från omvärlden som länge kämpade med att högre utbildning, statliga jobb och officierare skulle gå till den inavlade adeln. Således har man under lång tid varit både ett akademiskt centrum och utgjort Europas kulturella hjärta innan Napoleon krossade allt.

Men Tyskland (särskilt Preussen) var pionjärer inom den professionella byråkratin. De var mer "civiliserade" (i bemärkelsen organiserade) än många andra, vilket gör brottet mer rationellt och därmed mer skrämmande.

Men för att bemöta dig i sak så kan nämnas ett särskilt exempel. Nämligen MS St. Louis.

Förloppet
Skeppet lämnade Hamburg den 13 maj 1939 med 937 passagerare, de allra flesta judiska flyktingar som sökte asyl undan nazisternas förföljelser. De hade köpt landstigningstillstånd för Kuba, men vid ankomsten till Havanna ogiltigförklarades dessa på grund av korruption och politiska strider inom den kubanska regeringen. Endast ett 30-tal passagerare tilläts gå i land.

Den amerikanska byråkratin
När skeppet tvingades lämna Kuba seglade det så nära Floridas kust att passagerarna kunde se ljusen från Miami. Man vädjade direkt till president Franklin D. Roosevelt om att få lägga till i USA.
Svaret blev dock ett nej, dikterat av en rigid tolkning av den amerikanska Immigration Act från 1924. Byråkratin i USA var vid denna tidpunkt låst vid strikta nationskvoter, och asylsökande från Tyskland var tvungna att vänta på sin tur i en flerårig kö, oavsett hotbild.

Utrikesdepartementet (State Department) skickade ut ett telegram där man förklarade att flyktingarna var tvungna att "invänta sin tur på den ordinarie kvotlistan".
Det fanns även ett starkt inrikespolitiskt motstånd; en opinionsundersökning vid tiden visade att en stor majoritet av amerikanerna var emot att utöka kvoterna för flyktingar. Kanada följde USA:s exempel och vägrade också att ta emot skeppet.

Återkomsten till Europa
Efter att ha cirkulerat utanför den nordamerikanska kusten i hopp om ett humanitärt undantag, tvingades kaptenen Gustav Schröder att vända tillbaka mot Europa. Genom intensiva förhandlingar med hjälp av judiska hjälporganisationer lyckades man undvika att skeppet lade till i Hamburg. Istället fördelades passagerarna mellan Storbritannien, Frankrike, Belgien och Nederländerna.

När Nazityskland senare invaderade Västeuropa 1940 hamnade de passagerare som placerats i Frankrike, Belgien och Nederländerna återigen under nazistiskt styre. Av de ursprungliga 937 passagerarna har historiker beräknat att 254 stycken mördades i Förintelsen, de flesta i Auschwitz och Sobibór.
Händelsen med MS St. Louis användes, precis som Eviankonferensen, flitigt i den nazistiska propagandan för att visa att de "moraliska" demokratierna i väst i själva verket inte heller ville ha judarna.

Det handlade inte om att de inte kunde "förutse ondska", utan om att de prioriterade kvotsystem och inrikespolitik framför människoliv.
__________________
Senast redigerad av The Crash 2026-02-08 kl. 23:38.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in