2026-01-09, 20:48
  #1
Medlem
Det var ett par år sedan som jag tittade på detta ämne. Det finns en samlingstråd om Jesus historicitet, men som jag förstår det inte någon som fokuserar på Muhammed?

Det finns först och främst en kristen konspiratoriker vid namn Jay Smith och en miljö runt honom som hävdar att Muhammed aldrig har funnits.

Det är dock konsensus om att han funnits inom seriös forskning. Medinas konstitution är ansedd som en autentisk historisk källa från Muhammeds tid. Geopolitiskt lämnade också den islamiska tidiga expansionen spår som står sig och ett huvudargument för Muhammeds historicitet är att stridande tidiga sekter alla var eniga om att det funnits en man vid namn Muhammed från Mecka och även hans stams namn vill jag minnas? Detta även gällande sekter som denna utsaga var maktpolitiskt negativ för.

Anledningen till konspirationen om att han inte funnits florerar beror främst på att alla Islams historier om Muhammed är historiskt sett betraktade som senare påhitt helt utan koppling till tiden, mannen och miljön. Sahih Muslim och Bukhari samt Shias samlingar ses som "ovanligt opålitliga historiska källor" av seriösa nutida religionshistoriker.

I denna långa video låter Harvard Dr Javad Hashmi världens främsta expert på sunnans historicitet, Dr Joshua Little gå igenom anledningarna till detta:

https://youtu.be/Bz4vMUUxhag?si=T6fScxMSreTD9mJ7

Min sammanfattning:


Det finns mer att fokusera på, som mynten från de tidiga Kaliferna med oislamiska bilder på gubbar och kors. Ahmad al-Jallad är intressant att titta på vad gäller de tiotusentals inskriptioner på stenar och klippor från arabiska halvön som visar att den var monoteistisk, i huvudsak kristen sedan ett par århundraden. Detta motsäger Islams narrativ till exempel om att Muhammed rensade Kaaban från 365 (?) olika avgudabilder och statyer.

Koranen är det däremot konsensus om att den är mycket välbevarad och från aktuell tid. Den boken är dock mycket, mycket svårtydd utan kronologi, massa svårtydda referenser, korta och fragmentariska berättelser.

De allra flesta muslimer, imamer och sheiker använder därför olika delar av sunnan för att uttolka Koranen. Moderna forskare konkluderar dock att denna Sunna (levnadsberättelser och biografi om Muhammed) så smått började uppstå 150 år efter Muhammeds död utan någon som helst koppling till ett minne.

Samtidigt har alltså Koranen funnits från början och de tidiga muslimerna visste mycket väl att minnet av Muhammed var fullständigt nödvändigt för att förstå Koranen och därmed följa Islam. Samtidigt kontrollerade muslimerna området, om än med olika interna stridigheter, oavbrutet hela tiden.

De hade alltså mycket bättre förutsättningar än vad gäller tidig kristendom att bevara minnet av religionens grundare. Ändå har vi nära på nada trovärdiga berättelser och en massa de facto uppdiktade.

Det tyder på att de tidiga muslimerna och ledarna aktivt rensade bort minnet av profeten Muhammed. Varför tror ni att alla ville gömma bort honom och hur han betedde sig?
Citera
2026-01-09, 20:54
  #2
Medlem
Hela koranen och islam som religion är utformad efter hur Muhammed levde, han var en religiös, politisk och militär ledare

Det säger sig själv att det var totalitär makt som gällde och alla vet att det är ganska plågsamt att leva med en som är totalitär i sin maktutövning.

Jag gissar på att de tidigaste muslimerna hade tveeggade minnen av Muhammed, dels så var han en stor ledare, men också någon som innebar död och förödelse. Sådana upplevelser kan vara svåra att prata om. Först några generationer senare så kommer den här glorialiknande skimrande hjältebilden att dominera när folket glömt alla grymheterna.
Citera
2026-01-09, 21:26
  #3
Medlem
kalkryggars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Andreas-yi
Det är dock konsensus om att han funnits inom seriös forskning.

Vad menar du med seriös forskning? Så som han beskrivs enligt islam så har han aldrig funnits (det säger väl sig självt). Det finns inte heller någon seriös forskning som påstår det. Men givetvis så kan det ha funnits någon krigsherre som påstod att tramset han skrev skulle kommit från någon ängel i luften.
Citera
2026-01-09, 22:11
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kalkryggar
Vad menar du med seriös forskning? Så som han beskrivs enligt islam så har han aldrig funnits (det säger väl sig självt). Det finns inte heller någon seriös forskning som påstår det. Men givetvis så kan det ha funnits någon krigsherre som påstod att tramset han skrev skulle kommit från någon ängel i luften.
I miljön av de mest ansedda nutida forskarna har vi nordens stjärnskott Dr. Ilkka Lindstedt från Helsinki. Här på seriösa ateistkanalen Mythvision om arabiska preislamiska myter:

https://youtu.be/bjiTlK81tCQ?si=cOt6KKXNc4NEabYS

En seriös muslimsk kanal är skepsislamica, här med nämnde amerikanske experten på inskriptioner Achmad al-Jallad:

https://youtu.be/_mN-pMJCKaQ?si=qt0LWHdgfjRWKFyp

"Exploring the Quran and the Bible" är en annan seriös och respektfull kanal med Prof Gabriel Said Reynolds som värd. På suveräna subredditen AcademicQuran kan man också in och ställa frågor där alla svar måste referera till publicerad forskning.

Precis som du säger är samtliga ovan, liksom övriga respekterade miljön överrens om att Islams historier om Muhammed inte över huvud taget är att lita på. Frågan för tråden är alltså varför med tanke på att de tidigaste muslimerna visste mycket väl att man inte kan förstå Koranen utan pålitliga "hadither och Sirá".

Hagarism från 1977 av danskan Patricia Crone och Michael Cook var det riktiga startskottet på modern forskning. Innan dess härskade vanföreställningen om att man kunde lita på till exempel Sahih Muslim och Bukhari även på västliga universitet.
Citera
2026-01-09, 22:39
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SecretGarden352
Hela koranen och islam som religion är utformad efter hur Muhammed levde, han var en religiös, politisk och militär ledare

Det säger sig själv att det var totalitär makt som gällde och alla vet att det är ganska plågsamt att leva med en som är totalitär i sin maktutövning.

Jag gissar på att de tidigaste muslimerna hade tveeggade minnen av Muhammed, dels så var han en stor ledare, men också någon som innebar död och förödelse. Sådana upplevelser kan vara svåra att prata om. Först några generationer senare så kommer den här glorialiknande skimrande hjältebilden att dominera när folket glömt alla grymheterna.
Jag med.

Något som verkligen fascinerar mig är hur han kunde låta Koranen påstå att det var Abraham och hans son Ismael som byggde Kaaban. Vi vet idag att Mekka fram till hundra år efter Muhammeds död inte omnämns någonstans och inte fanns på någon karta.

På andra sidan Röda Havet där handelshamnarna låg har vi massa dokumentation från utomstående källor.

Saker som att jorden var platt och skiljeväggen mellan sött och salt vatten var ju svårt och som regel ointressant för den tidens lokala miljö att säga något bestämt emot. Att Mekka alltid varit obetydlig och okänd för utomstående visste ju alla lokalbor så klart. Ändå lyckades han alltså få med att den var något så stort och urgammalt. (Ta gärna också en titt på kartan och terrängen var Mekka ligger för att inse hur obetydlig och okänd den lilla orten alltid måste varit.)

För att få ihop ett svar på hur Islams födelse verkligen såg ut och att det är soprent på spår av berättelser om Muhammed föreställer jag mig att han gjorde fullständigt hemska och vidriga saker även mot lojala tidiga troenden.
Citera
2026-01-10, 02:57
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Andreas-yi
Det var ett par år sedan som jag tittade på detta ämne. Det finns en samlingstråd om Jesus historicitet, men som jag förstår det inte någon som fokuserar på Muhammed?

Det finns först och främst en kristen konspiratoriker vid namn Jay Smith och en miljö runt honom som hävdar att Muhammed aldrig har funnits.

Det är dock konsensus om att han funnits inom seriös forskning. Medinas konstitution är ansedd som en autentisk historisk källa från Muhammeds tid. Geopolitiskt lämnade också den islamiska tidiga expansionen spår som står sig och ett huvudargument för Muhammeds historicitet är att stridande tidiga sekter alla var eniga om att det funnits en man vid namn Muhammed från Mecka och även hans stams namn vill jag minnas? Detta även gällande sekter som denna utsaga var maktpolitiskt negativ för.

Anledningen till konspirationen om att han inte funnits florerar beror främst på att alla Islams historier om Muhammed är historiskt sett betraktade som senare påhitt helt utan koppling till tiden, mannen och miljön. Sahih Muslim och Bukhari samt Shias samlingar ses som "ovanligt opålitliga historiska källor" av seriösa nutida religionshistoriker.

I denna långa video låter Harvard Dr Javad Hashmi världens främsta expert på sunnans historicitet, Dr Joshua Little gå igenom anledningarna till detta:

https://youtu.be/Bz4vMUUxhag?si=T6fScxMSreTD9mJ7

Min sammanfattning:


Det finns mer att fokusera på, som mynten från de tidiga Kaliferna med oislamiska bilder på gubbar och kors. Ahmad al-Jallad är intressant att titta på vad gäller de tiotusentals inskriptioner på stenar och klippor från arabiska halvön som visar att den var monoteistisk, i huvudsak kristen sedan ett par århundraden. Detta motsäger Islams narrativ till exempel om att Muhammed rensade Kaaban från 365 (?) olika avgudabilder och statyer.

Koranen är det däremot konsensus om att den är mycket välbevarad och från aktuell tid. Den boken är dock mycket, mycket svårtydd utan kronologi, massa svårtydda referenser, korta och fragmentariska berättelser.

De allra flesta muslimer, imamer och sheiker använder därför olika delar av sunnan för att uttolka Koranen. Moderna forskare konkluderar dock att denna Sunna (levnadsberättelser och biografi om Muhammed) så smått började uppstå 150 år efter Muhammeds död utan någon som helst koppling till ett minne.

Samtidigt har alltså Koranen funnits från början och de tidiga muslimerna visste mycket väl att minnet av Muhammed var fullständigt nödvändigt för att förstå Koranen och därmed följa Islam. Samtidigt kontrollerade muslimerna området, om än med olika interna stridigheter, oavbrutet hela tiden.

De hade alltså mycket bättre förutsättningar än vad gäller tidig kristendom att bevara minnet av religionens grundare. Ändå har vi nära på nada trovärdiga berättelser och en massa de facto uppdiktade.

Det tyder på att de tidiga muslimerna och ledarna aktivt rensade bort minnet av profeten Muhammed. Varför tror ni att alla ville gömma bort honom och hur han betedde sig?
Menar du att Kaaban I Mecca var en Kristen symbol ?

Annars ang Koranen är väl den också likt Bibeln i allegori och symbolik.
Att religions företrädarna använder andra senare skrifter som tolkar den heliga skriften är ju inget islamskt påfund Judarna gör ju likadant med användandet av sin talmud
Citera
2026-01-10, 03:34
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Andreas-yi
Jag med.

Något som verkligen fascinerar mig är hur han kunde låta Koranen påstå att det var Abraham och hans son Ismael som byggde Kaaban. Vi vet idag att Mekka fram till hundra år efter Muhammeds död inte omnämns någonstans och inte fanns på någon karta.

På andra sidan Röda Havet där handelshamnarna låg har vi massa dokumentation från utomstående källor.

Saker som att jorden var platt och skiljeväggen mellan sött och salt vatten var ju svårt och som regel ointressant för den tidens lokala miljö att säga något bestämt emot. Att Mekka alltid varit obetydlig och okänd för utomstående visste ju alla lokalbor så klart. Ändå lyckades han alltså få med att den var något så stort och urgammalt. (Ta gärna också en titt på kartan och terrängen var Mekka ligger för att inse hur obetydlig och okänd den lilla orten alltid måste varit.)

För att få ihop ett svar på hur Islams födelse verkligen såg ut och att det är soprent på spår av berättelser om Muhammed föreställer jag mig att han gjorde fullständigt hemska och vidriga saker även mot lojala tidiga troenden.
Mecca var ju en av många vatten oaser längst nomad rutter, nomadfolken förde inga anteckningar över sådana ställen, kartor behövdes inte heller, århundraden av muntlig tradition räckte gott med. Kaaba’n var såklart inte den stora byggnaden vi ser idag, originalet är en mindre sten Kaabah uppe i bergsluttningarna intill dagens Mecca
Citera
2026-01-10, 04:28
  #8
Medlem
Kan det ha att göra med att Muhammed var genomgående en ond människa, medan Jesus var god?
Citera
2026-01-10, 07:06
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SecretGarden352
Hela koranen och islam som religion är utformad efter hur Muhammed levde, han var en religiös, politisk och militär ledare

Det säger sig själv att det var totalitär makt som gällde och alla vet att det är ganska plågsamt att leva med en som är totalitär i sin maktutövning.

Jag gissar på att de tidigaste muslimerna hade tveeggade minnen av Muhammed, dels så var han en stor ledare, men också någon som innebar död och förödelse. Sådana upplevelser kan vara svåra att prata om. Först några generationer senare så kommer den här glorialiknande skimrande hjältebilden att dominera när folket glömt alla grymheterna.

Ja det var totalitär maktutövning men det sågs nog som en förättring jämfört med det barbariska kaos som rådde före när det var polyteistism.
Citera
2026-01-10, 07:09
  #10
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kirev
Mecca var ju en av många vatten oaser längst nomad rutter, nomadfolken förde inga anteckningar över sådana ställen, kartor behövdes inte heller, århundraden av muntlig tradition räckte gott med. Kaaba’n var såklart inte den stora byggnaden vi ser idag, originalet är en mindre sten Kaabah uppe i bergsluttningarna intill dagens Mecca

Mecca var en polyteistisk vallfärdsort med en kultcentrum dit folk kom från när och fjärran.

Det var förmodligen den viktigaste orten i området.
__________________
Senast redigerad av larsjohansson 2026-01-10 kl. 07:16.
Citera
2026-01-10, 11:41
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av larsjohansson
Mecca var en polyteistisk vallfärdsort med en kultcentrum dit folk kom från när och fjärran.

Det var förmodligen den viktigaste orten i området.

Troligen så, Mecca var någon sort kultplats för uråldriga religioner sedan tusentals år och det man gjorde med abrahams religion var att göra om det till islamsk kultplats. Inget konstigt i det, även kristendomen gjorde så att de tog över de gamla religionernas traditioner och stöpte om de till att passa den nya religionen.
Citera
2026-01-10, 11:49
  #12
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av larsjohansson
Mecca var en polyteistisk vallfärdsort med en kultcentrum dit folk kom från när och fjärran.

Det var förmodligen den viktigaste orten i området.
Innan islam var det en oas(tillgängligt grundvatten) det slogs läger i området, själva helgedomen Kaaba’n(betydligt mindre sten kasbah(kub altare) låg uppe i närbelägna berget, med islam blev vallfärdandet enormt och således byggdes permanenta bosättningar och den Kaaba vi ser idag nere från bergsområdet. Mecca håller betydelse i stil med - ”vatten oas” - som i tanke på hur kameler dricker…. Om du kan visualisera det ?
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in