Citat:
Ursprungligen postat av
Threadkiller
Jag tror inte att du förstår vad suveränitet innebär, och jag orkar inte riktigt förklara det för dig. Nog sagt med att Ukraina försöker hävda just sin suveränitet och inte går med på att vara en vasallstat till Ryssland. Och det verkar du tycka är fel, eller åtminstone att vi inte borde understöda dem i det. Varför du tycker så är jag inte klar över.
Massor av rysstroll förnekar att det var Ryssland som startade konflikten.
Det skedde inte i expressfart. För Montenegro tog det 11 år, för Nordmakedonien 27 år. Det finns massor av orsaker till att Ukraina inte blivit medlemmar ännu, varav den främsta före 2014 var lågt stöd för Natoanslutning hos folket, och från 2014 fram tills idag konflikten med Ryssland.
Detta är ett väldigt skruvat sätt att se på saken. Ja, den som är tillräckligt stark och hänsynslös i jämförelse med andra kan diktera villkoren och tvinga andra att göra som de vill. Precis som en mobbare på en skolgård, eller ett förortsgäng som förnedringsrånar din son eller gruppvåldtar din dotter. Men det innebär inte att andra medborgare bör, eller kommer att, acceptera beteendet.
Internationellt har vi ingen världspolis som med omedelbar och självklar rätt kan straffa de som bryter mot reglerna - och väl är väl det, anser jag för min del. Men vi har ideal, regler och moral, och de är inte verkningslösa bara för att det inte finns en överordnad struktur med våldsmonopol. Det fanns ingen polismakt på vikingatiden, men bröt du mot lag eller hävd så riskerade du ditt anseende, andras ogillande och fiendskap, och att fler ställde dig på dina motståndares sida. I bästa fall reducerade det ditt inflytande, i värsta fall blev du till sist besegrad och dödad till andras jubel och lättnad.
Och då kommer du förstås att invända att Ryssland fortfarande har vänner - Kina, Indien, Iran, Nordkorea m.fl. - och det är förvisso sant. Vilken kvalitet de vännerna håller har vi antagligen olika åsikter om.
Och för övrigt: Vad är det du vill, egentligen? Har inte riktigt förstått det. Du tänker dig att vi aldrig borde ha lyft ett finger för Ukrainas försvar till att börja med? Att ifall mobbaren eller förortsgänget är starka, är det dåligt att försöka ingripa? Eller att det var bra att försvara Ukraina men att kostnaden nu blivit för hög för att fortsätta? Något annat? Alla (utom utpräglade sociopater möjligen) har en moral, vad är din? Vad är det du vill?
Magkänslan är att du är jävligt skadad och cynisk, och bara vill dra ner alla andra till din nivå av uppgivenhet och cynism. "Väst är så dåligt, lika bra att Kina och Ryssland får ta över ledarrollen." Eller med andra ord "allt är åt helvete, sluta försöka göra något åt det".
Citat:
Jag tror inte att du förstår vad suveränitet innebär, och jag orkar inte riktigt förklara det för dig. Nog sagt med att Ukraina försöker hävda just sin suveränitet och inte går med på att vara en vasallstat till Ryssland. Och det verkar du tycka är fel, eller åtminstone att vi inte borde understöda dem i det. Varför du tycker så är jag inte klar över.
Ja, Ukraina försöker hävda sin suveränitet. Hur tycker du att det går i praktiken? Man har inte kontroll över 1/5 av deras territorium. Och man har inte ens NATO:s fulla stöd att skicka robotar långt in i Ryssland, eller ens understöd i form av ett flygförbudzon över Ukraina. Ovanpå det så lever man konstgjord andning på västs pengar. Ett NATO-medlemskap hänger på vad Putin tycker dessutom. Även om Ukraina inte vill vara en vasallstat till Ryssland så är man i praktiken det. Jag säger inte att det är rätt eller fel. Men det är så verkligheten ser ut. Du däremot tror att lösningen på detta är att bränna på ännu mera pengar, vapen och död.
Citat:
Massor av rysstroll förnekar att det var Ryssland som startade konflikten.
Det finns alltså inte separatister i Donbass som vill bryta sig loss från Ukraina? På samma sätt som det inte fanns separatister i Kosovo som ville bryta sig loss från Serbien, utan att fråga centralmakten om lov? Men då var det ju OK?
Citat:
Det skedde inte i expressfart. För Montenegro tog det 11 år, för Nordmakedonien 27 år. Det finns massor av orsaker till att Ukraina inte blivit medlemmar ännu, varav den främsta före 2014 var lågt stöd för Natoanslutning hos folket, och från 2014 fram tills idag konflikten med Ryssland.
Förhandlingarna för Montenegro påbörjades sent 2015. De blev medlemmar 2017. För Nordmakedoniens del så var det främst namndispyten med Grekland som gjorde att det tog lång tid. I övrigt tog själva processen mindre än 2 år.
Ukrainas vilja att gå med dateras till redan början av 00-talet. Detta långt innan någon konflikt bröt ut. Och konflikten med Ryssland baseras just främst på detta. All in all, Ukraina kan inte fatta sina egna säkerhetspolitiska beslut. Ukraina är alltså i detta avseende inte ett suveränt land i praktiken. Även om man är det på papperet. Inget land har hotat att invadera Montenegro, Nordmakedonien, Sverige eller Finland. Därav kunde dessa bli medlemmar rätt bekymmerfritt jämfört med Ukraina.
Citat:
Detta är ett väldigt skruvat sätt att se på saken. Ja, den som är tillräckligt stark och hänsynslös i jämförelse med andra kan diktera villkoren och tvinga andra att göra som de vill. Precis som en mobbare på en skolgård, eller ett förortsgäng som förnedringsrånar din son eller gruppvåldtar din dotter. Men det innebär inte att andra medborgare bör, eller kommer att, acceptera beteendet.
Jag har inga problem att fängsla och spöa mobbaren eller våldtäktsmannen. Jag har heller inga problem med att västmakterna sätter Ryssland på plats ordentligt och står upp för Ukrainas suveränitet. Men nu är verkligheten att Ryssland kan hålla på, främst för att väst tillåter detta beteende. Ryssland är helt enkelt för starka. Ukraina är underkuvade. Är det verkligen så svårt att se detta samband?
Citat:
Och för övrigt: Vad är det du vill, egentligen? Har inte riktigt förstått det. Du tänker dig att vi aldrig borde ha lyft ett finger för Ukrainas försvar till att börja med? Att ifall mobbaren eller förortsgänget är starka, är det dåligt att försöka ingripa? Eller att det var bra att försvara Ukraina men att kostnaden nu blivit för hög för att fortsätta? Något annat? Alla (utom utpräglade sociopater möjligen) har en moral, vad är din? Vad är det du vill?
Ge mig ett ungefärligt tidsdatum på när Ukraina kommer kasta ut den sista ryssen ur Ukraina med hjälp av våra pengar och vapen. Kan du komma med ett rimligt resonemang så är jag beredd att backa stödet. Om inte, så är det givetvis pengar och liv kastade i sjön. Varför åker inte du ner och krigar? Ukraina behöver manskap.
och då kan man förhandla om tillbakadragande från vissa områden. 
