2025-11-22, 09:28
  #169
Medlem
Det räcker väl med att konstatera att Ryssland aldrig hållit ett avtal förut.
De krigsbrott mot civilbefolkning som började i Butja och blivit en del av rysk krigföring går ju inte att trolla bort.
Putin kommer under alla förhållanden ladda om och invadera fler länder.
Särskilt om han känner det som han "vunnit" i Ukraina!
Citera
2025-11-22, 09:29
  #170
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Holden.Caulfield
Många av konsumenterna till Kinas produkter bor i Europa och Nordamerika, såklart fler än vad det gör i Ryssland, och detta är av större betydelse för Kina. Hade Kina varit fullständigt obrydda om vad omvärlden tycker hade de invaderat Taiwan redan.
Men vad kan USA göra med Europa då?
USA är ju enormt beroende av Europa, då flera miljoner USA-medborgare arbetar inom vapenindustrin, och dessa skulle direkt bli arbetslösa utan USAs vapenexport.
Likaså finns det massor med amerikanare på baser i Europa, och dessa betalar ju skatter i USA.
Utan dessa skatteinkomster som USA får från sina militärer i Europa, så skulle USA gå i konkurs mycket snart!
Citera
2025-11-22, 09:34
  #171
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av JungmanJanson
Det räcker väl med att konstatera att Ryssland aldrig hållit ett avtal förut.
De krigsbrott mot civilbefolkning som började i Butja och blivit en del av rysk krigföring går ju inte att trolla bort.
Putin kommer under alla förhållanden ladda om och invadera fler länder.
Särskilt om han känner det som han "vunnit" i Ukraina!

Det är en myt.
Ryssland har följt massor av avtal, t.ex. gasleveranser till EU i 50 år, Syrien-avtal, OPEC+, START-avtalen, osv.
Att använda ett exempel (Minsk) som bevis för allt är inte seriöst särskilt eftersom Merkel och Hollande själva erkänt att Minsk aldrig var menat att följas…

Jag tycker att avtalet i grunden är väldigt bra, men vissa delar behöver förtydligas… Det är fortfarande ganska luddigt, framför allt punkten om sanktionerna. Antingen lyfter man dem helt, eller så gör man det inte ”fall till fall” utan tidsramar blir för otydligt och skapar ingen konkret riktlinje… om det inte är tydligt är de stor risk för tjafs och tvister framöver!
Citera
2025-11-22, 09:37
  #172
Medlem
jugbandbluess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Quoi...
1. Nej, det finns givetvis inte minsta chans att denna plan genomförs.

2. Utan tvivel. Det är tvärtom bara människor som saknar moral som anser att Ukraina ska acceptera Rysslands krav.

3. Det är avgörande för Europa att Ryssland inte vinner något på att ha invaderat sitt grannland, varför de inte ens kommer att överväga att stötta denna plan.

2–3. visst, allt det där kan jag hålla med om, men fredsavtal dikteras inte av moraliska principer utan av realiteter på slagfältet, manskapstillgång, försörjningsförmåga, etc.
Citera
2025-11-22, 09:39
  #173
Medlem
Mullrets avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RedJamie
Varför då? Ukraina är ett suveränt land som får ta hand om sina egna kostnader. Landet har gjort sitt val och det är inte andras ansvar att betala.

Har Ukraina valt att kriga mot Vlad?
Citera
2025-11-22, 09:39
  #174
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ReijoHervonen
Enligt avtalet mellan USA och Ryssland ja. Men det är inte dom som beslutar det då dom inte kontrollerar dessa tillgångar. Det är Europa som kontrollerar dessa pengar.
just nu ja
Men inte längre om avtalet skrivs under
Citera
2025-11-22, 09:43
  #175
Medlem
Nygammalts avatar
Vad betyder egentligen punkt 3 i planen?

3. Det förväntas att Ryssland inte kommer att invadera grannländerna och att NATO inte kommer att expandera ytterligare.

Om man bortser från det märkligt luddiga insticket ”förväntas” så betyder upplägget att även Nato generellt får begränsningar på sig. Ett avtal mellan Ryssland och Ukraina ska alltså reglera Nato:s göromål i övrigt. Det är väl så man får tolka det.

Känner Ryssland verkligen sig så starka att de själva tror att de kan få igenom sådant här, eller satt de med så svaga motparter vid förhandlingarna att de insåg att det var läge att ösa på med krav?
Citera
2025-11-22, 09:46
  #176
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tanach
Trump-administrationen har nu presenterat ett utkast till en 28-punktsplan för att få slut på kriget i Ukraina, och för första gången på länge finns en skiss som faktiskt tar hänsyn till realiteterna på marken och parternas intressen snarare än idealistiska drömmar från Bryssel och Washingtons ”hawks”.
Planen innebär bland annat att Krim, Luhansk och Donetsk erkänns de facto som ryska (även av USA), att Cherson och Zaporizjzja fryses längs kontaktlinjen, att Ukraina avstår från NATO-medlemskap och att den ukrainska armén begränsas till 600 000 man – i utbyte mot säkerhetsgarantier och ett omfattande icke-angreppsavtal mellan Ryssland, Ukraina och Europa.

I praktiken sätter planen punkt för den västliga fantasibilden om ”total seger” där Ukraina ska återta alla områden till 1991 års gränser, något som varken är militärt, demografiskt eller politiskt realistiskt efter år av utnötningskrig.
Att Krim och Donbas erkänns som ryska formaliserar den faktiska situationen: områden där en stor del av befolkningen redan är orienterad mot Moskva, där Ryssland har full militär kontroll eller överlägsen ställning och där Kiev inte har någon trovärdig chans att återta territoriet utan enorma blodsoffer och risk för direkt konfrontation mellan NATO och Ryssland.

Från rysk synvinkel är planen en bekräftelse på tre centrala mål som Moskva drivit sedan länge: ingen ukrainsk NATO-anslutning, inga utländska trupper stationerade i Ukraina och ett erkännande av rysk kontroll över de viktigaste omstridda regionerna.
I gengäld föreslås att Ryssland återintegreras i den globala ekonomin, sanktioner trappas ned, landet bjuds tillbaka in i G8 och det skapas en amerikansk-rysk arbetsgrupp som garanterar genomförandet av avtalet – vilket är exakt den typ av säkerhetspolitiska arrangemang Ryssland efterlyst sedan början av 2000-talet.

Planen innehåller också en tydlig logik kring avskräckning: om Ryssland bryter avtalet återinförs sanktionerna och erkännandet av de nya gränserna dras tillbaka, medan Ukraina mister sina garantier om landet exempelvis skulle börja skjuta långdistansrobotar mot Moskva eller Sankt Petersburg utan orsak.
Dessutom regleras Zaporizjzja-kärnkraftverket under IAEA:s överinseende med delad elproduktion, vilket minskar risken för katastrof och gör anläggningen till ett gemensamt intresse istället för en stridspunkt.

Naturligtvis skriker europeiska diplomater och Ukraina-vänliga kommentatorer om ”kapitulation” och ”eftergiftspolitik”, men alternativet de förespråkar är ett evighetskrig där Ukraina demografiskt, ekonomiskt och militärt töms på innehåll för att upprätthålla en symbolisk ståndpunkt om ”principer”.
Trumps och Putins 28-punktsplan erkänner att Ryssland är en permanent makt i Europa, att Ukraina inte kan bli något verktyg för NATO-expansion utan konsekvenser, och att verklig fred kräver att Rysslands säkerhetsintressen och territoriella vinster de facto kodifieras istället för att låtsas som om 2013 fortfarande gäller.

Diskussionsfrågor till tråden:

1. Är detta den första seriösa fredsplanen sedan Istanbul 2022 som faktiskt har chans att genomföras, just för att den ligger nära ryska minimikrav?

2. Är det moraliskt mer försvarbart att offra ytterligare hundratusentals ukrainare för en ”princip” om gränser, än att erkänna faktiska maktförhållanden och rädda liv genom ett territorialt kompromissavtal?

3. Borde Europa, som har mest att förlora på ett permanent kallt eller varmt krig mot Ryssland, stötta en sådan uppgörelse i stället för att reflexmässigt följa den gamla linjen från 2022?
1. Nej det är 0 chans att detta fredsförslag införs, Trumps agenda är en helt annan än att skapa fred. Han försöker bara sätta press på Ukraina av helt andra orsaker.

2. Varför tycker ni det är så hemskt att ukraina vill försvara sig? Är det inte mer hemsk att Putin skickat 1,5 miljoner Ryssar till döden och stympnng?

3. Att låta ryssland få som dem vill i dessa regioner kommer bara resultera i ett nytt krig om ett par år där ryssland försker ta resten av ukraina.
Citera
2025-11-22, 09:47
  #177
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Mullret
Har Ukraina valt att kriga mot Vlad?

I de bästa av världar ska Ryssland betala, men då måste landet besegras på slagfältet. Läget är nu att Ukraina valde att försvara sitt land men har misslyckats med att besegra angriparen. Då måste Ukraina betala för sina egna misslyckanden. Det får vara slut med att Sverige och EU ska vara hela världens socialkontor och betala för deras idiotiska beslut. Nu fan räcker det!
Citera
2025-11-22, 09:48
  #178
Medlem
guderis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nygammalt
Vad betyder egentligen punkt 3 i planen?

3. Det förväntas att Ryssland inte kommer att invadera grannländerna och att NATO inte kommer att expandera ytterligare.

Om man bortser från det märkligt luddiga insticket ”förväntas” så betyder upplägget att även Nato generellt får begränsningar på sig. Ett avtal mellan Ryssland och Ukraina ska alltså reglera Nato:s göromål i övrigt. Det är väl så man får tolka det.

Känner Ryssland verkligen sig så starka att de själva tror att de kan få igenom sådant här, eller satt de med så svaga motparter vid förhandlingarna att de insåg att det var läge att ösa på med krav?

Ja det är väldigt konstigt formulerat, har svårt att se att detta skulle vara förankrat i Nato.

Då skulle man behöva skriva om artikel 10, som säger att alla Europeiska stater har möjlighet att bli med i Nato
__________________
Senast redigerad av guderi 2025-11-22 kl. 09:56.
Citera
2025-11-22, 09:52
  #179
Avstängd
Melange5738s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nygammalt
Vad betyder egentligen punkt 3 i planen?

3. Det förväntas att Ryssland inte kommer att invadera grannländerna och att NATO inte kommer att expandera ytterligare.

Om man bortser från det märkligt luddiga insticket ”förväntas” så betyder upplägget att även Nato generellt får begränsningar på sig. Ett avtal mellan Ryssland och Ukraina ska alltså reglera Nato:s göromål i övrigt. Det är väl så man får tolka det.

Känner Ryssland verkligen sig så starka att de själva tror att de kan få igenom sådant här, eller satt de med så svaga motparter vid förhandlingarna att de insåg att det var läge att ösa på med krav?

Det betyder ingenting. Eftersom Ryssland redan brutit mot en lång rad avtal utan större repressalier betyder det att Ryssland kommer bryta mot samtliga punkter utan att USA kommer göra någonting.
Citera
2025-11-22, 09:53
  #180
Medlem
ja det där är ju upp till zelensky (och resten av dom som styr i ukraina)

vad är alternativet?
fortsätta med kriget och hoppas på att det vänder?

lite förenklat kan man säga att det är som om man lagt alla sina besparingar i en skitaktie som rasat i värde

då är frågan, ska man ligga kvar och hoppas på att det vänder upp igen eller sälja ta förlusten och gå vidare och satsa på något annat?

eller ska man till och med belåna huset och köpa fler av samma aktie?
__________________
Senast redigerad av klinkerhofen 2025-11-22 kl. 10:02.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in