Varför är ateister så känslostyrda?

Det är inte en känslohållning, det är en fråga och vilka belägg man har för att Gud finns. En undran. Varför tror man på Gud, när det inte finns några belägg för det. Men vill få det förklarat. För det verkar ologiskt.
Men egentligen kan enda anledningen vara känslomässig hos den troende, inte logisk.

Jag ställer inte dig till svars för vad andra tror, utan för det du påstår att du tror på och det du säger. Som "känslomässigt destruktiv". Där din förklaring inte visar på något känslomässigt eller destruktivt.

Om du nu är troende och inte bara ett troll. Vilket är mest troligt.

Jag har aldrig hävdat att jag har några verifierbara experiment som påvisar Gud.

Vad kan förklara att så många kräver att jag visar något som jag själv ser som en omöjlighet?

För genom att du säger att du tror, ställer man frågan. Så då får du väl svara att du inte kan svara på det. Vilket man kommer att tycka är konstigt. Men då måste det finnas något annat som gör att du tror, om du gör det? Vadå? En känsla, en inre övertygelse, eller vadå?

Ganska mycket att titta på. Jag har ännu inte sett hela videon om Turin-svepningen, men jag hängde upp mig på en del lösa påståenden.

Han påstod att de i Turin-svepningen kan avgöra att det finns två olika typer av spår av blod: blod från före dödsfallet och blod som kommer från ett sår efter döden (alltså såret i sidan). Det var det första som jag hajade till på.

Jo, det uppstår smärre skillnader i blodet efter döden, men dessa skillnader uppstår inte omedelbart när hjärtat slutar slå, utan är gradvisa och även om det skulle kunna gå att se i ett laboratorium så har de nästan 2000 år som har gått sedan dess lett till att alla biologiska molekyler har utsatts för extrem nedbrytning (oxidation, hydrolys, mikrobiell aktivitet), vilket i praktiken innebär att det inte längre finns någon möjlighet att göra någon åtskillnad mellan de aktiva koagulationsfaktorerna för de olika fläckarna. Att kunna hitta några kvarvarande fibrinolysprodukter i dag är osannolikt, så det finns inget kvar som skulle kunna påvisa om blodet lämnade kroppen medan hjärtat slog eller inte.

Det är alltså bara rent påhitt att man kan visa att såret i sidan skett efter att kroppen redan var död.

Såvitt jag kunde se har de ”forskare” som studerat svepningen hävdat att de kan skilja på blodet inte baserat det på att kan jämföra mellan färskt blod och blod från en redan död kropp (vilket, som jag skrev, inte går att göra efter så lång tid), utan de letar snarare efter andra skillnader eller unika strukturmönster:
– serum/vatten-separation: argumentet för blodet från sårskadan i sidan är att det inte bara var blod utan "blod och vatten" (enligt beskrivningen). I en död kropp kan blodet separeras (post-mortem serumutgjutning). Forskarna hävdar då att blodfläckarna från sidan har en signifikant lägre andel röda blodkroppar i förhållande till serumproteiner och vatten än fläckarna från t.ex. huvudet eller lemmarna.
– Bilirubinnivå och stress: forskning har hävdat att blodet från de ante mortem-såren innehåller mycket höga halter av bilirubin. Höga bilirubinnivåer (hyperbilirubinemi) är kopplade till trauma och svår stress. Dessa höga bilirubinnivåer påstås ha fungerat som ett naturligt konserveringsmedel mot nedbrytning och därmed hjälpt till att bevara koagulationsstrukturer på ett sätt som skiljer detta blod från post mortem-blodet.
– Mönstret av blodutflöde: blod som rinner från en levande kropp (eller nyligen död) kan ha drivits ut av ett visst blodtryck, vilket ger ett specifikt mönster. Blod som bara sipprar ut från en död kropp (som kanske sårskadan i sidan) kan ge ett mönster som är mer påverkat av gravitation och mindre av tryck. Man menar att detta mönster kan analyseras och visa att sidoskadan är post-mortem.

Men alla tre av dessa ”vetenskapliga” bedömningspunkter är mycket svagt grundade, för att inte säga helt ogrundade. Faktum är att serum/vatten-separationen inte alls är relevant eftersom blod från en relativt nyligen död person för det första inte alls ser ut som blod plus vatten, utan snarare blod och en gulaktig vätska (blodplasma) om det gått en längre tid. Det vatteninnehåll som nämns kan alltså inte härledas till separation mellan blodceller och blodplasma eftersom både färg och mängd inte stämmer. Den mängd och typ av vätska som skulle krävas för att visuellt se både "blod och vatten" när en död kropp sticks kan inte förklaras genom enbart post-mortem serumseparation, särskilt inte så kort tid efter döden.

Och argumentet om bilirubinnivån i blodet är bara rent nonsens. Om bilirubinnivån orsakas på grund av stress vid tortyr så borde denna nivå rimligen vara oförändrat hög under hela tortyrprocessen och därför även hög i blodet efter döden. De höga bilirubinnivåerna (och därmed den ”konserverande” effekten) måste alltså vara samma för allt blod som flödade ut ur kroppen, oavsett om det skedde en tid innan eller en tid efter dödsögonblicket. Blodet i kroppen slutar inte att vara bilirubinladdat vid exakt det ögonblick som hjärtat slutar att slå.


Utflödesmönstret spelar heller ingen roll när det gäller att avgöra om det skedde före eller efter döden eftersom kroppen skadades hängande och sedan lades ner på marken, så det borde sannolikt i så fall finnas olika mönster, såvida inte kroppen fick hänga kvar en längre tid efter sticket.

Alltså, Om Turin-svepningen är autentisk, skedde blödningarna under tre olika faser:
1. Hängande (korsfästelse): blod som rinner vertikalt och följer tyngdlagen på korset.
2. Stick i sidan (hängande): Utflödet sker fortfarande vertikalt.
3. Kroppen nedtagen: Om kroppen togs ner strax efter sticket i sidan ska det sannolikt behöva finnas spår av även horisontellt rinnande blod.
De som tittat på svepningen hävdar att så är fallet, men jag har inte kunnat se själv hur de kan avgöra det, så jag utgår ifrån att i alla fall denna punkt kan stämma, men det är ingalunda någon egentlig indikation på om sticket i sidan skedde före eller efter dödsögonblicket.

Min nästa invändning är att den avlidne traditionellt skulle tvättas och smörjas in med en blandning av oljor och myrra (enligt Johannesevangeliet användes en stor mängd) innan kroppen lindades in, så inlindningen skedde inte på Golgata, utan först minst några timmar senare, och alltså på en tvättad och insmörjd kropp. Åtminstone det sista blodet borde då ha tvättats bort eller ha blandats ut just med vatten, kan man tycka. Det gör att det borde ha varit i stort sett omöjligt att överföra tydliga, distinkta blodspår från ytliga sår till tyget, särskilt efter insmörjning med oljor i stor mängd eftersom det skulle ha skapat en fet barriär på huden som i sin tur skulle ha hindrat direkt kontakt mellan blodet och linnefibrerna, vilket alltså ifrågasätter hela tanken om en överföring av blodpartiklar till tyget.


När det gäller dateringen så är det faktiskt så att ingen ny C14-datering har utförts på svepningen sedan den ursprungliga studien 1988 som visade att de fibrer som undersöktes var från 1200-talet.

Däremot finns det naturligtvis en stor debatt om det och kritiken har framförts som hävdar att C14-provet togs från ett reparerat område (en så kallad "Invisible Reweave" eller "Dutch Weave" – en medeltida lagning där man skarvade in nya trådar). Man hävdade alltså att provet kom från ett hörn som reparerades efter en brand eller slitage och därmed innehöll nyare (medeltida) trådar insydda i det gamla tyget. Detta skulle ha "föryngrat" det uppmätta C14-resultatet.

Man har däremot aldrig kunnat bevisa att det prov som skickades faktiskt kom från en del som genomgått en lagning och alltså hade ett annorlunda innehåll än resten. Låter alltså som bortförklaringar.

Ett italienskt forskarlag publicerade en studie där de använde en ny röntgenteknik kallad WAXS (Wide-Angle X-ray Scattering) för att mäta nedbrytningen av tygets cellulosakristallina struktur över tid. Denna studie fick stor uppmärksamhet eftersom den daterade tyget till cirka Jesu tid (2000 år gammalt). Denna metod är dock kontroversiell och inte erkänd som en standardiserad arkeologisk dateringsmetod, särskilt då tygets lagringshistoria (temperatur, fukt etc.) även måste tas i beaktande.

Och om det ursprungliga tyget innehöll medeltida linne från reparationer (som hävdas om C14-testerna), så skulle WAXS-mätningarna behöva visa samma avvikande ålder eftersom man använde samma tygstycke för provningen.

Huvudkritiken när det gäller WAXS-mätningarna är att man inte har tagit hänsyn till att kemikalier (som t.ex. aloë/myrra, oljor, eller till och med medeltida tvättmedel) som tyget kom i kontakt med kunde påverka nedbrytningshastigheten och få tyget att framstå som äldre än det är. Dessutom anses referensskalan i sig som användes inte vara väl underbyggd och alltför extrapolerad. För att korrekt bedöma ålder baserat på strukturella förändringar behöver man en välunderbyggd och allmänt accepterad referensskala. Om denna skala är osäker eller om det finns felaktigheter i hur data tolkas, kan resultaten bli missvisande, och ibland väldigt missvisande. Och när det gäller referensskalan så vet man faktiskt inte med säkerhet att allt linnetyg åldras på samma sätt under alla förhållanden – eller det är snarare osannolikt att kemikalier, hög värme (som vid bränder), torr miljö eller fuktig miljö inte skulle påverka det kristallina åldrandet.

Imponerande, du verkar kunna mycket mer om blod och sånt än jag. Dessutom om olika analyseringsmetoder.
Är du en forskare eller någonting?
I vilket fall så är det här mest tankar kring diverse aspekter av tyget, inget som motbevisar någonting. Om själva intryckningen i sig själv eller 3d datan som finns i den nämnde du inget alls, och det är ju det som är den viktigaste aspekten av tyget, och varför den är en så stor sak som den är.

Men att göra en sån här detaljerad analys är bra jobbat. Du är verkligen någonting.

I vilket fall så har ingen forskare som jobbat med tyget som jag hört från beskrivit något som skulle tala emot tygets autenticitet, och där lägger jag min tillit, men att du ändå lyckades med den här typen av analys är otroligt.

En till sak, hade du lyckats motbevisa svepningen hade du blivit världskänd, så oavsett hur smart och kunnig du än må vara så så skulle jag vara försiktig med mina förväntningar

Nja, att det finns dem som visat att svepningen inte kan vara så som kyrkan och deras "forskare" påstår är inget nytt.

Jag arbetar med faktakontroll av komplicerade tekniska texter inom flera områden, däribland system för laboratorieanalyser, så jag vet vad som går att göra och hängde alltså upp mig på det rent tekniska.

Jag kom inte så långt in i videoklippet som till 3d-data eller annan information. Det tar tid att svara på sådana ogrundade påståenden som presenterades enbart i de första minuterna.

Får se när jag får tid att avsluta den första videon, i alla fall de 11 minuter som gäller för Turin-svepningen, men jag har inget större förtroende för trolighetsgraden för resten om det började så löst uppbyggt som det gjorde under de första minuterna.

Det som jag tycker är intressant är att han verkar helt totalt övertygad om att det han säger är korrekt, trots att han uppenbarligen egentligen inte vet något alls om det han faktiskt hävdar.

Som förslag på svar på den fråga TS ställer oss skulle jag vilja ange några möjliga aspekter. Först och främst i urvalet av personer som man diskturerar med. Om det gäller exempelvis diskussioner på internet via sociala medier eller forum så skulle jag vilja tala för att ateister man stöter på antagligen starkt självidentifierar och marknadsför sig som ateister, och gärna diskuterar ämnet. Ur detta följer antagligen att dessa personer tycker att ämnet är viktigt och intressant, och därför finns det med största sannolikhet viss känslomässig koppling till det. TS ger oss visserligen ett exempel från verkligheten, men dessa var alltså medlemmar i föreningen Humanisterna. Det vore då rimligt att anta att även dessa tycker att det rör sig om ett viktigt ämne.

Som andra aspekt, som är relaterat till det första, skulle jag vilja tala för att ämnet i sig ter sig existensiellt för många. Frågor om det övernaturliga, alltets existens och meningen med våra liv, om någon sådan finns, är något som är förståeligt om det berör, även för den som kanske inte är väldigt insatt eller aktiv debattör.

En tredje aspekt är något mer baserat på mina egna erfarenheter, som ateist bland andra ateister; den är också något kopplad till vårt västerländska samhälle och kristendomen specifikt. Min erfarenhet där är att många som gärna diskuterar ämnet och själva identifierar sig som ateister har en negativ syn på kristendomen i historien. Med det åsyftar jag alltså idén om att kristendomen har hållit tillbaka utveckling på olika plan, t ex det vetenskapliga (och här är det klassiska exemplet som brukar dyka upp Gallileo), eller det politiska (och här kan man kanske nämnda jämnställdheten under långa perioder i kristen historia i väst). Nu lever vi alltså i vad man skulle kunna kalla för post-kyrkligt samhälle (att kalla det post-kristet samhälle vore kanske att ta i för mycket); om man är en ateist som resonerar på detta vis är man då också antagligen mån att hålla kvar samhället post-kyrkligt så att vi inte reverterar bakåt till det.

Contra denna sista bild av historien som vissa ateister har, har TS skrivit ett inlägg där han resonerar kring hur viktigt kristendomen har varit för vårt moderna västerländska samhälle. Det är nog svårt att förneka att kristendomen har varit viktig. Lägger vi till en bra/dåligt-skala till frågeställningen blir den genast mer komplicerad, och än mer (rentav bortom det möjliga att svara på, ty vi har rört oss till det kontrafaktiska) blir den om vi lägger till en dimension: hade det varit ännu "bättre" idag om kristendomen/kyrkan hade upphört att existera för x antal år sedan?

En motfråga vore också här lämplig: anser TS att ateister i synnerhet är känslosamma? Dvs. mer känslosamma än de religiösa motparter dessa i sin tur diskuterar med?

Wow, så det är som om ditt jobb är att motbevisa saker så som turin-svepningen då om jag förstått det rätt. Vilket sjukt sammanträffande. Då får vi ju anta att om inte du kan, så kan ingen?

Det som i din analys fångade min uppmärksamhet var idén om oljan och hur den kunde ha påverkat blodet från såren. Det är faktiskt något som lät inte helt orimligt, jag kommer inte avfärda tankespåret direkt.
Fast jag vet inte tillräckligt för att kunna avgöra hur giltigt det här är, men det är väl ditt jobb?

En sak jag undrar är, om det här var något viktigt, varför har jag inte hört någon forskare tidigare nämna ämnet? jag har lyssnat på många forskare prata om svepningen i många timmar. Jag är verkligen insatt i det här.

Jag har läst något om att de hittat spår av oljor och parfymer i svepningen tror jag?

I alla fall, om du skulle vilja fortsätta analysera svepningen skulle det vara skitcoolt. Men jag förstår att din tid är värdefull och att lägga den sortens profesionell tid på det här kanske är respektlöst att be om.

Inte motbevisa, snarare verifiera att det som står faktiskt är korrekt och faktabaserat.


Jo, om man smörjer in en kropp i olja så är det ju oljan som blir närmast svepningen, inte blodet, och eftersom de flesta oljor inte gärna löser sig i andra vätskor så blir olja kemiskt sett som en hinna som annat kan ha svårt att tränga igenom. Men man kan kanske hävda att olja inte smörjdes över såren, men det är då bara ett antagande.


Huvudproblemet tror jag är att kyrkan bara har låtit forskare komma åt att faktiskt göra en undersökning av svepningen vid ett fåtal gånger, och det är svårt att ta prover utan att förstöra den plats där man tar provet. Såvitt jag vet hade man bara tidigare kunnat konstatera att det inte är en målning och att det fanns spår av AB-blod, vilket i och för sig kan vara lite svårt att avgöra på förmodat nästan 2000 år gammalt blod, baserat på de tekniska begränsningarna vid den tiden och provets extrema ålder och skick. Jag tycker det låter suspekt att det faktiskt skulle kunna gå att avgöra blodgrupp på så gammalt blod, men tänker släppa det.


Det är ju rimligt baserat på de judiska sederna och vad Bibeln faktiskt säger. Såvitt jag kunde läsa påstod man att man hittat spår från vissa aromatiska växter, men det kan kanske också ha kommit från tvål och tvättmedel om svepningen någon gång tvättats.


Jo, jag tycker det är en intressant fråga. Tidigare tänkte att eftersom C-14-testning redan visat att den var från 1200-talet så var det ingen mening med att titta närmare på den.

Ett annat förslag: Titta på https://www.youtube.com/watch?v=-xgrVI8kZ0Q