2025-10-13, 22:12
  #1
Medlem
stilichos avatar
Som alla vettiga människor är jag en varm anhängare av rymdkolonisation. Och som alla vettiga rymdkolonisatörer är jag en varm anhängare av att skaffa råvaror från asteroider, alltså asteroidbrytning. Alla grundämnen finns representerade i asteroiderna och eftersom asteroider redan svävar fritt i rymden är de enkla att fånga in och flytta dit de behövs.

Det hela lät bra ända tills jag häromdagen fick för mig att göra några beräkningar av vad som faktiskt krävs för att flytta en asteroid. Jag tog vad jag tyckte var några rimliga värden för en brytbar asteroid: metallasteroid, 100 meter i diameter, 6 km/s delta-v från jord-mån-systemet.

Trots mina optimistiska antaganden om en motor med en utskjutshastighet om 25 km/s säger mina beräkningar att man ändå behöver offra 28% av asteroiden som reaktionsmassa. Vad värre är så kostar den här raketdriften 60 miljoner MWh i ren energi (och då räknar jag ändå inte med några förluster i någon del av systemet). Det är bisarra energimängder, en normalstor kärnkraftsreaktor på 1000 MW skulle alltså behöva köra för fullt i åtta år för att åstadkomma denna hastighetsförändring.

Det hela har fått mig att uppvärdera månen som resursbas ett antal snäpp. Månen är visserligen väldigt klent utrustad i resurshänseende, men råvarorna är åtminstone lätt tillgängliga. Från månens yta till månens omloppsbana kan man komma med så lite som 1,7 km/s i hastighetsförändring. Dessutom är månen en fast punkt som man kan använda för att slunga iväg last, O'Neill style. Man behöver alltså inte offra något material som reaktionsmassa.

Månen har andra fördelar, som att den ligger väldigt mycket närmare än de flesta asteroider, vilket är praktiskt om man har bråttom. Och asteroider har den inte oväsentliga nackdelen att bara metallasteroiderna är enkla att hantera, och de innehåller egentligen ingenting som inte också finns på månen.

Sammanfattningsvis har jag på kort tid gått från att vara asteroidförespråkare till att bli månförespråkare. Har jag fel?
Citera
2025-10-13, 22:26
  #2
Medlem
svampdamps avatar
Man kan fånga den med en stor håv av spindelnät som jag läst är superstarkt om man tvinnar den.

https://www.chm.bris.ac.uk/motm/spider/page2.htm#:~:text=It%20has%20been%20suggested%20th at,the%20toughest%20man%2Dmade%20polymer.

It has been suggested that a Boeing 747 could be stopped in flight by a single pencil-width strand and spider silk is almost as strong as Kevlar, the toughest man-made polymer.
__________________
Senast redigerad av svampdamp 2025-10-13 kl. 22:30.
Citera
2025-10-14, 00:08
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Som alla vettiga människor är jag en varm anhängare av rymdkolonisation. Och som alla vettiga rymdkolonisatörer är jag en varm anhängare av att skaffa råvaror från asteroider, alltså asteroidbrytning. Alla grundämnen finns representerade i asteroiderna och eftersom asteroider redan svävar fritt i rymden är de enkla att fånga in och flytta dit de behövs.

Det hela lät bra ända tills jag häromdagen fick för mig att göra några beräkningar av vad som faktiskt krävs för att flytta en asteroid. Jag tog vad jag tyckte var några rimliga värden för en brytbar asteroid: metallasteroid, 100 meter i diameter, 6 km/s delta-v från jord-mån-systemet.

Trots mina optimistiska antaganden om en motor med en utskjutshastighet om 25 km/s säger mina beräkningar att man ändå behöver offra 28% av asteroiden som reaktionsmassa. Vad värre är så kostar den här raketdriften 60 miljoner MWh i ren energi (och då räknar jag ändå inte med några förluster i någon del av systemet). Det är bisarra energimängder, en normalstor kärnkraftsreaktor på 1000 MW skulle alltså behöva köra för fullt i åtta år för att åstadkomma denna hastighetsförändring.

Det hela har fått mig att uppvärdera månen som resursbas ett antal snäpp. Månen är visserligen väldigt klent utrustad i resurshänseende, men råvarorna är åtminstone lätt tillgängliga. Från månens yta till månens omloppsbana kan man komma med så lite som 1,7 km/s i hastighetsförändring. Dessutom är månen en fast punkt som man kan använda för att slunga iväg last, O'Neill style. Man behöver alltså inte offra något material som reaktionsmassa.

Månen har andra fördelar, som att den ligger väldigt mycket närmare än de flesta asteroider, vilket är praktiskt om man har bråttom. Och asteroider har den inte oväsentliga nackdelen att bara metallasteroiderna är enkla att hantera, och de innehåller egentligen ingenting som inte också finns på månen.

Sammanfattningsvis har jag på kort tid gått från att vara asteroidförespråkare till att bli månförespråkare. Har jag fel?

Med tanke på de offantliga kostnaderna det är på att bara ta en liten rundtur runt jorden så skall det rätt mycket till för att det skall vara lönt att kolonisera rymden. Följaktligen är det nog samma story när det gäller med gruvdrift i rymden också.

Visst, det kan finnas en resursmässig vits med att bryta material för rymdändamål i rymden eftersom man ju då slipper skjuta ut materailet i rymden, men samtidigt borde ju vitsen med detta vara ganska begränsad med tanke på att kolonisation av rymden inte verkar vara någon speciellt vinnande ide i första läget.
Citera
2025-10-14, 10:45
  #4
Medlem
stilichos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av svampdamp
Man kan fånga den med en stor håv av spindelnät som jag läst är superstarkt om man tvinnar den.

Eftersom tyngdlöshet råder i rymden utövar asteroiden ingen kraft på håven du fångar den med och den behöver alltså inte vara stark alls. Du kan använda vilken gammal fiskelina som helst som du råkar ha liggande hemma och dra en jättelik asteroid med den (det kommer dock gå ganska långsamt).

Citat:
Ursprungligen postat av prostetnic
Med tanke på de offantliga kostnaderna det är på att bara ta en liten rundtur runt jorden så skall det rätt mycket till för att det skall vara lönt att kolonisera rymden. Följaktligen är det nog samma story när det gäller med gruvdrift i rymden också.

Visst, det kan finnas en resursmässig vits med att bryta material för rymdändamål i rymden eftersom man ju då slipper skjuta ut materailet i rymden, men samtidigt borde ju vitsen med detta vara ganska begränsad med tanke på att kolonisation av rymden inte verkar vara någon speciellt vinnande ide i första läget.

Det klart det är en vinnande idé att kolonisera rymden. Att det är besvärligt att ta sig från jordytan till rymden påverkar inte den ekvationen. Precis som det inte var en dålig idé att kolonisera Amerika bara för att det var jättesvårt att åka dit från Europa.

Gruvdrift i rymden lönar sig om det är billigare att bryta material i rymden än att frakta upp dem från jordytan. Rent fysiskt sett är jorden alltid det dyraste alternativet men än så länge är det bara på jorden som infrastukturen finns. Det kommer inte att ändras för någon gör de nödvändiga investeringarna för att exploatera resurser i rymden. Men när det väl är gjort kommer rymdens lokala resurser att bli billigast.

Den här tråden diskuterar var det är mest opportunt att genomföra dessa investeringar i resursbrytning.
Citera
2025-10-14, 13:12
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Det hela lät bra ända tills jag häromdagen fick för mig att göra några beräkningar av vad som faktiskt krävs för att flytta en asteroid. Jag tog vad jag tyckte var några rimliga värden för en brytbar asteroid: metallasteroid, 100 meter i diameter, 6 km/s delta-v från jord-mån-systemet.

Det hela har fått mig att uppvärdera månen som resursbas ett antal snäpp. Månen är visserligen väldigt klent utrustad i resurshänseende, men råvarorna är åtminstone lätt tillgängliga. Från månens yta till månens omloppsbana kan man komma med så lite som 1,7 km/s i hastighetsförändring. Dessutom är månen en fast punkt som man kan använda för att slunga iväg last, O'Neill style. Man behöver alltså inte offra något material som reaktionsmassa.

Månen har andra fördelar, som att den ligger väldigt mycket närmare än de flesta asteroider, vilket är praktiskt om man har bråttom. Och asteroider har den inte oväsentliga nackdelen att bara metallasteroiderna är enkla att hantera, och de innehåller egentligen ingenting som inte också finns på månen.

Sammanfattningsvis har jag på kort tid gått från att vara asteroidförespråkare till att bli månförespråkare. Har jag fel?

Varför flytta asteroiden. Varför inte bara transportera det utvunna materialet till Jorden ?
På månen behövs 1.7 km/s för att lämna den och för att lämna en asteroid nästan ingenting
Citera
2025-10-14, 19:21
  #6
Medlem
stilichos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av jfri
Varför flytta asteroiden. Varför inte bara transportera det utvunna materialet till Jorden ?
På månen behövs 1.7 km/s för att lämna den och för att lämna en asteroid nästan ingenting

För att hela asteroiden behövs. Hundrametersasteroiden jag använde i mitt räkneexempel innehåller ungefär 2,6 miljoner ton massa. Det kan låta mycket men det räcker bara till att bygga en ganska liten rymdkoloni för kanske något tusental personer. Det generella problemet är att man behöver väldigt mycket massa för att kunna göra något vettigt i rymden.
Citera
2025-10-14, 20:05
  #7
Medlem
svampdamps avatar
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Eftersom tyngdlöshet råder i rymden utövar asteroiden ingen kraft på håven du fångar den med och den behöver alltså inte vara stark alls. Du kan använda vilken gammal fiskelina som helst som du råkar ha liggande hemma och dra en jättelik asteroid med den (det kommer dock gå ganska långsamt).



Så man behöver vara ute i god tid alltså!
Citera
2025-10-14, 21:22
  #8
Medlem
Tidigare var jag fascinerad av asteroidbrytning och O'Neills idéer. Men börjar mer och mer inse att bara vi kan lösa mänsklighetens basala energiförsörjningsproblem kan vi ordna en bra tillvaro även för jordens fattigaste och då sjunker nativiteten drastiskt på en till två generationer ned till nivåer som ger befolkningsminskning.

Det är fullt realistiskt att ta ner världens befolkning på nivåer på enstaka miljarder på bara något enstaka sekel.

Och då räcker Jorden till och har gott om plats. Däremot kanske det är allmänt önskvärt att mänskligheten finns på fler ställen än bara Jorden. Långsiktigt.

Tills vidare tror jag dock resurserna hellre bör satsas på att få fram fungerande fusionsenergi. Det löser den absoluta merparten av alla resursproblem. Direkt eller indirekt.

Men det är klart: Är det privat kapital det handlar om så varsågoda. Det är inga värdefulla ekosystem som går till spillo så om någon tror sig kunna göra kosingens mångfald på guldbrytning någonstans därute så är det bara köra på.
Citera
2025-10-14, 22:06
  #9
Medlem
stilichos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Perkulatorkaffe
Det är fullt realistiskt att ta ner världens befolkning på nivåer på enstaka miljarder på bara något enstaka sekel.

Stagnation är inte nödvändigtvis något eftersträvansvärt. Människor är levande och allt liv vill expandera. För mänskligheten återstår i princip bara att expandera uppåt. Det är riskabelt eller åtminstone experimentellt att ta bort den expansionsmöjligheten.

Citat:
Tills vidare tror jag dock resurserna hellre bör satsas på att få fram fungerande fusionsenergi. Det löser den absoluta merparten av alla resursproblem. Direkt eller indirekt.

Det ena utesluter inte det andra. Det är fullt möjligt att det är enklare att utveckla fungerande fusionskraft i rymdens vakuum och tyngdlöshet. Många saker blir enklare om man inte behöver bråka med gravitation och atmosfär.

Citat:
Men det är klart: Är det privat kapital det handlar om så varsågoda. Det är inga värdefulla ekosystem som går till spillo så om någon tror sig kunna göra kosingens mångfald på guldbrytning någonstans därute så är det bara köra på.

Att få någon lönsamhet i guldbrytning i rymden lär inte hända inom överskådlig tid. Vill man bara tjäna pengar är det nog syre från månen man ska satsa på. Det är förhållandevis enkelt att få fram och går att sälja dyrt till Elon Musk med flera. Men förhoppningsvis finns det investerare som inte enbart ser till kortsiktiga vinster utan faktiskt vill bygga upp hela samhällen i rymden.
Citera
2025-10-14, 22:32
  #10
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
Eftersom tyngdlöshet råder i rymden utövar asteroiden ingen kraft på håven du fångar den med och den behöver alltså inte vara stark alls. Du kan använda vilken gammal fiskelina som helst som du råkar ha liggande hemma och dra en jättelik asteroid med den (det kommer dock gå ganska långsamt).



Det klart det är en vinnande idé att kolonisera rymden. Att det är besvärligt att ta sig från jordytan till rymden påverkar inte den ekvationen. Precis som det inte var en dålig idé att kolonisera Amerika bara för att det var jättesvårt att åka dit från Europa.

Gruvdrift i rymden lönar sig om det är billigare att bryta material i rymden än att frakta upp dem från jordytan. Rent fysiskt sett är jorden alltid det dyraste alternativet men än så länge är det bara på jorden som infrastukturen finns. Det kommer inte att ändras för någon gör de nödvändiga investeringarna för att exploatera resurser i rymden. Men när det väl är gjort kommer rymdens lokala resurser att bli billigast.

Den här tråden diskuterar var det är mest opportunt att genomföra dessa investeringar i resursbrytning.

Du får nog ta och visa på en kalkyl som visar på att det är en vinnande ide att kolonisera rymden. Det är lite det hela hänger på.

Är det nämligen så att det är så inte är fallet så faller ju rätt mycket med poängen med att bryta massa material för den aktiviteten också.
Citera
2025-10-15, 00:42
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av stilicho
För att hela asteroiden behövs. Hundrametersasteroiden jag använde i mitt räkneexempel innehåller ungefär 2,6 miljoner ton massa. Det kan låta mycket men det räcker bara till att bygga en ganska liten rymdkoloni för kanske något tusental personer. Det generella problemet är att man behöver väldigt mycket massa för att kunna göra något vettigt i rymden.

Ja för att göra en rymdkoloni av hela asteroiden så behövs väl hela. Men varför då inte bygga kolonin där den finns
Citera
2025-10-15, 07:01
  #12
Medlem
stilichos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av prostetnic
Du får nog ta och visa på en kalkyl som visar på att det är en vinnande ide att kolonisera rymden. Det är lite det hela hänger på.

Är det nämligen så att det är så inte är fallet så faller ju rätt mycket med poängen med att bryta massa material för den aktiviteten också.

Det finns förstås en hel radda med argument för att kolonisera rymden, de flesta av vilka inte bygger på ekonomiska kalkyler. Men det är lite utanför området för den här tråden. Den här trådens frågeställning kan väl mer sägas vara: om man ska kolonisera rymden, ska man då skaffa sig råvarorna från månen eller asteroiderna?

Citat:
Ursprungligen postat av jfri
Ja för att göra en rymdkoloni av hela asteroiden så behövs väl hela. Men varför då inte bygga kolonin där den finns

Mest för att människor inte vill bo utslängda i någon gudsförgäten del av solsystemet. Människor vill bo nära andra människor. En rymdkoloni i asteroidbältet skulle medföra en mängd problem, inte minst den horribla latensen när man försöker lyssna på Spotify.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in