2025-10-04, 14:07
  #61
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Graavarg
C och L debatterade i gårdagens Aktuellt, men som vanligt var den s.k. "debatten2 så kort och innehållslös att ingen förstår vad det egentligen handlar om.

Och det ÄR komplicerat, men i korthet är det så här:

- Nästa etappmål är 2030

- Enligt de senaste uträkningar kommer Sverige då att ligga ca. 54 miljoner ton kol på minus.

- Priset på en utsläppsrätt för 1 ton ligger idag på 77,43 euro (EU ETC-börsen: https://tradingeconomics.com/commodity/carbon).

- Om Sverige skulle köpa utsläppsrätter för att kvitta sin (preliminärt uträknade) skuld så skulle det kosta 43 066 566 000 SEK enligt dagens pris (54 Mt * 77,43 EUR * 10,3 = 43 066 566 000 SEK). Alltså 43 066 miljoner kronor.

- Enligt Svenskt Näringsliv är 4 miljoner svenskar helt självförsörjande, dvs. det är deras skatter som försörjer landet. Om de betalade "kolskulden" idag skulle det kosta dem 10 766 kronor per knopp.

- Utsläppsrätterna har under de senaste 5 åren stigit med ca. 10 euro per år (prisutvecklingen över tid syns via länken ovan, ändra till "10Y"). Ökningen beräknas accelerera ju närmare 2030 man kommer. Men om man räknar med ungefär samma medelökning så kommer priset om 5 år, när allt ska betalas, alltså att ligga på minst 130 euro per ton.

- Om vi antar att det finns ungefär lika många självförsörjande svenskar om 5 år så kommer de att i princip betala (minst) 18 076 kronor per knopp.

Det finns många osäkerheter i ovanstående uträkning, inklusive att det inte finns någon garanti att det finns tillräckligt mycket utsläppsrätter till salu. I så fall måste Sverige betala böter, som blir betydligt högre (de räknas ut från BNP).

Klimatpolitiken tar ju inte heller slut år 2030, det är bara nästa etappmål. Det innebär att ovanstående kostnad bara kommer att öka från år till år också efter 2030, och utsläppsrätterna (eller böterna) ska betalas ändå tills Sverige har kommit ner "under sin planerade kurva".

Sveriges energiproduktion är redan idag i stort sett fossilfri, så de tre utsläppskällor man kan rucka på är i praktiken "transport" (inkl. privatbilism), "skogsbruk" (framförallt kalhyggesbruk) och "industri" (enda tillräckligt stora realistiska grejen är "grönt stål").

Eftersom det här gäller mätbara konkreta grejer så har det faktiskt inget överhuvudtaget att göra med den utflippade "woke/anti-woke klimatförändringsförändringsfrågan". Det spelar ingen roll om det pågår en klimatförändring eller inte, om den är människoorsakad eller inte. Det är BARA fråga om uppmätta utsläpp och kronor.

Så vilken av följande fem klimatpolitiska strategier tycker ni är bäst, och varför:

1. Vi fortsätter med Tidö-modellen och gör ingenting, istället kan staten ta in alla de pengar som behövs via en ökad beskattning.

2. Vi klämmer åt transportsektorn och tvingar Sverige och svenskarna att snabbt gå över till elbilar, och fortsatta utsläpp betalas av dem som orsakar dem via bensin- och dieselpriset.

3. Vi klämmer åt skogsindustrin och skogsägare som avverkar skog med extra klimatavgifter och skatter, för att minska de årliga avverkningsvolymerna och öka kolinlagringen.

4. Vi statssubventionerar en försnabbad "grön omställning" av den industri som producerar mest kolutsläpp (metallindustrin).

5. Nåt slags kombination av de ovanstående lösningnarna.

Så vad tycker alla deltagare på FB?

Final word: alla som vill utgjuta sig om woke-klimat det ena eller det andra är förstås fria att göra det och framstå som idioter, det här gäller hardcore politik och hardcore politiska lösningar, inte ideologiska ställningstaganden.
Åt helvete med EU samt klimatrörelsen! De är finansierade av ja ni vet vem…för att förstöra våra fina europeiska nationer. Klimatförändringar existerar inte och isen ökar just nu på Antarktis med 100 000 ton eller något i den stilen.

Lämna EU som är Sionister och bygg upp en stark nation där disciplin och hårt jobb står i fokus. Sverige ska inte straffas för några ”utsläpp” vad fan det nu ska betyda
Citera
2025-10-04, 20:51
  #62
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Graavarg
Sverige är ännu självförsörjande på el, men har inte varit självförsörjande på "energi" sedan vi började köra med bensinbilar.

Ungern gillar utsläppshandelssystemet, eftersom det är så underutvecklat att de hör tilld e få länder som redan i dagsläget kan sälja utsläppsrätter. Storbritannien hör inte mera till EU, så vem bryr sig om dem och varför skulle de bry sig om EU-lagstiftning.

Det här har inget med kärnkraftverk att göra, bara med utsläpp av kol. Och vi släpper ut för mycket i transportsektorn (där är Sverige nu det sämsta i EU, alltså långt från "bäst i klassen"), vi släpper ut för mycket genom att avverka alldeles för mycket skog (vilket också påverkar kolinlagringen, som neutraliserar utsläppen) och vår industri släpper ut rätt mycket, speciellt metallindustrin.

Men välj en siffra, så svårt är det väl inte att välja klimatpolitik framåt...

Sverige är bara självförsörjande på el när det blåser, resten av tiden, när det är -20 gr och det är vindstilla måste vi importera eller köra Karlshamnskraftverket med olja. Om ingen bryr sig om Storbritannien för dom inte är medi EU så ska vi så klart inte vara med i EU heller. Vart är problemet?
Citera
2025-10-04, 23:06
  #63
Medlem
Graavargs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vildovacker
Sverige är bara självförsörjande på el när det blåser, resten av tiden, när det är -20 gr och det är vindstilla måste vi importera eller köra Karlshamnskraftverket med olja. Om ingen bryr sig om Storbritannien för dom inte är medi EU så ska vi så klart inte vara med i EU heller. Vart är problemet?

Det blir lätt litet semantik. Sverige producerar mer el än vad landet behöver varje år, men regelverket för att få vara med på den europeiska elbörsen gör att man inte får trixa med sin egen nettoproduktion, man får inte "lagra" elproduktion för eget bruk. Det gör att Sverige emellanåt exporterar mera och emellanåt importerar.
Citera
2025-10-05, 00:10
  #64
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Graavarg
Nej, jag vill att regeringen, vilken den än är, tar sitt ansvar och fattar beslut. Med målsättningen att "det här är bäst för Sverige".

Just nu har vi en regering som har gjort oövertänkta beslut och sen bara stannat där. Och om man ska tolka klimatministerns utspel under senare tid, senast i Aktuellt för någon dag sedan, så blir det allt som kommer att hända på 4 år. Innan valet var det förra regeringen som "inte fattade nånting", och det skulle bli ny klimatpolitik. Sen gjordes en massa beslut politiska beslut som ökade utsläppen och minskade fossilfri elproduktion, men det skulle inte vara nåt problem för nu var det en ny högerklimatpolitik som skulle leverera och klimatmålen skulle nog fixas. Sen blev det tyst. Så var det tyst. Och litet mera tyst. Och nu är Naturvårdsverkets fel som "räknat fel". Och skogens fel, som inte växer så överdrivet som man räknat med. Och nu senast i tv var allt plötsligt förra regeringens fel. Och allt tyder på att Tidö-regeringen nu fegar ur och inte gör nånting alls, och igen säljer ut Sverige för att försöka vinna valet.

Det är korrekt att "MPs miljöpolitik" var inte helt förankrad i verkligheten, men det berodde på att inte heller S ville ta itu med den här problematiken, framförallt inte när det gäller "skogen". Den gröna industrisatsningen var helt smart, men den planerade ökande inblandningen av fossilfria tillsatser i bensin och diesel var ett fusk, från början till slut. Men det var ändå en politik som siktade mot de krav man redan då kände till.

Det enda den här regeringen har gjort är att riva alla tidigare lösningar i bitar och sen gå och gömma sig. Man vill inte ens erkänna att Sverige står inför den här utmaningen. Så tydligen tänker man sitta sina 4 år vid makten och försöka undvika att ta nåt ansvar och sen bara lämna över hela skiten till nästa regering. Det är vad jag skulle kalla totalt regeringsodugligt beteende.
Med tanke på den extrema lågkonjunkturen och skenande inflationen tycker jag att regeringen har gjort rätt.
Citera
2025-10-05, 10:38
  #65
Medlem
scoremaxs avatar
[quote]
Citat:
Ursprungligen postat av Graavarg
Jag jobbar delvis med R&D själv, så det anser jag förstås vara extremt viktigt. Och förenat med en jädrans massa BS när det gäller just "klimat".

Men för den här situationen är R&D dessvärre rätt meningslöst, eftersom det inte finns nåt på kartan som man skulle kunna räkna med som en del av "lösningen". R&D kommer att spela en allt större roll för att hantera "klimatkrisens effekter", och kanske en avgörande roll för att återställa ett drägligare globalt klimat nån gång långt in i framtiden. Men utveckling kan inte leverera på den minskning inom "transportsektorn", "skog- och marksektorn" och/eller "industrisektorn" som Sverige nu behöver få till. Helst så snabbt som möjligt för att inte behöva betala, men i operativt bruk senast från 2030 framåt.
"Behöver få till" är ett relativt spörsmål, men om vi nu gör det, och vi skall satsa framåt (dina förslag bemöts nedan, men dom består av inbromsningar) så behöver vi R&D för att tjäna pengar på den här gröna omställningen, så det INTE blir som med Nortvolt där man alltså kommer på att "vi kan inte utveckla komponenter, utan dom får vi köpa in från våra värsta konkurrenter, vilket uttalat var just dom (kineserna) vi skulle slå emot"

Ja du hör ju själv, det tjänar man inga pengar på.


Citat:
vi har dessutom redan lösningarna.

Inte om man vill tjäna pengar.

Citat:
Vi KAN t.ex. halvera trakthyggesbruket (kalavverkning) i 5-10 år och börja ställa om till plockhyggesbruk som inte har samma kolutsläppseffekter (det gör man t.ex. redan i Finland, av just den anledningen
Att DET skulle vara anledningen vill jag gärna ha en källa på, för det är isåfall nytt för mig, det erkännes.


Citat:
hela den svenska skogsindustrin och framförallt papperstillverkningen är inriktad på kalhyggen så det kommer att ryka arbetsplatser, åtminstone tillfälligt. Sen när det alternativet av omställning är genomfömenr så har vi faktiskt mer arbetsplatser,
Tror jag absolut inte, om det inte ses som något positivt med planekonomi.
Att vi kalhyggesavverkar är för att det är mest rationellt ekonomiskt.

Citat:
och det blir dessutom mer pengar och arbetstillfällen till "glesbygden". Och vi kan använde de miljarder v ainnars måste punga ut med till ingen nytta för hjälpa skogsägarna att ställa om. Om vi delar ut dem som nåt slags "grönt stöd" för att inte avverka kommer många att tjäna mer på sin skog genom att låta den stå kvar (vilket hjälper oss alla) än på att avverka den.
Jag förstår, planekonomi alltså.


Citat:
Men en stor del av den nuvarande ekonomisk-industriella strukturen har gått till historien, dvs. de stora skogs- och/eller pappersbolag vars hal affärsidé bygger på kalavverkning av stora ytor. Men istället kan vi fortsätta köra med billig bensin och mjukt gå över till elbilar, för de som vill
.

Nu glömde du säga att ”för de som vill” betyder ”och har råd med massiv beskattning och avgifter för detta”


Citat:
Vi kan också lägga de miljarder vi ser att behöva köpa utsläppsrätter för på en statssubventionerad "grön industriomställning". Det kostar Sverige lika mycket (nu hittar jag bara på, men för jämförelsens skull), men då HAR vi ställt om. Och motsvarande omställning av både transportsektor och skogsbruk kan istället få ta den tid det tar, eftersom Sveriuge fixat sina mål. Dessutom med en lösning som håller långt in i framtiden."

Eller så kan vi gå på transportsektorn. Kraftig inblandning av fossilfritt, kraftig höjning av bränslepriserna och sätta alla miljarderna på statssubventionerade elbilspriser och glesbygdsbensin/diesel (sikta på ungefär samma årskostnad för alla hushåll för måste-bilismen, oberoende av hur långt man har till butik och jobb, typ). Med trakthyggesutsläppen och avverkningsvolymerna sådana som de är idag så är det inte sagt att det räcker till, men det är i alla fall en god bit på vägen. Och det går också att ha en drivmedelspolitik som gör att "förbränningsbränsle" blir billigare igen när man passerat ett viss andel elbilar och elbilsantalet ökar. Det är ju meningslöst att ha ett "överhögt" pris på bensin och diesel om man redan är på rätt väg.

Eller så kan man göra en integrerad lösning, och balansera effekterna inom alla tre sektorer.

Men att göra ingenting, det är nog det dummaste av allt. Ur ansvarssynvinkel, ur ekonomisk synvinkel men framförallt därför att systemet uttryckligen är designat för att riktigt klämma åt de länder som "inte gör nånting". Så det är litet som att välja ut det brott som ger absolut maximalast straff och sen begå det mitt framför ögonen på polisen. Inte smart...



Ja, jag behöver inte besvara enskilda stycken mer, vi står uppenbart på olika ekonomisk-politiska sidor här.
Typ Diametralt.

Jag vidhåller att antingen får vi vänta tills andra R&D;at fram teknologin att driva entreprenad och transportsektorn på el, och fortsätta leva gott på våra nuvarande tillgångar, eller så får vi utveckla den på allvar, och leda.
Då tjänar man pengar.


Dina förslag (anser jag) är att vi skall ta ifrån Sverige dom bästa fördelarna vi har, för att uppnå ett politiskt beslut, minska produktionen, och omfördela pengar som produceras enligt Keynesiansk teori.

Vi tycker helt olika helt enkelt, och jag ser den utvecklingen som katastrofal.
__________________
Senast redigerad av scoremax 2025-10-05 kl. 10:56.
Citera
2025-10-05, 11:48
  #66
Medlem
ja det krävs nog något extra innan miljöpartisterna inom eu blir nöjda?

https://www.alamy.com/great-depressi...364298937.html

"När covid 19-pandemin slog till i Europa i början av 2020 minskade EU:s utsläpp av växthusgaser snabbt.

Första kvartalet 2019 släppte EU ut 1 035 miljoner ton koldioxid. Samma period 2022 var utsläppen 1 029 miljoner ton.

– Sex miljoner ton är ingen stor minskning, säger Jonas Allerup, som jobbar på klimatmålsenheten på Naturvårdsverket, till Europaportalen.

– Det kommer att behövas större minskningar om man ska klara 2030- och 2050-målen, säger han med hänvisning till EU:s klimatmål "

https://www.europaportalen.se/2022/0...innan-pandemin
Citera
2025-10-05, 13:56
  #67
Medlem
Graavargs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av scoremax
Ja du hör ju själv, det tjänar man inga pengar på.
...
Inte om man vill tjäna pengar.

Först och främst, tack för ett underbyggt svar. Hör numera till ovanligheterna...

Det är liksom själva designen i den nya lagstiftningen, att väga in kortsiktiga förtjänster mot långsiktiga förtjänster. Och kontentan är precis det du säger, att om "inget görs" så är det de kortsiktiga förtjänsterna som styr både vad som löns och vad som sker. Kolutsläppslagstiftningen är till för att åtgärda den problematiken, men på ett sätt som ger medlemsländerna så stor egen valmöjlighet som möjligt. Därför sätts inte utsläppsbegränsningar/avgifterna i allmänhet per sektor, utan per land.

Ett undantag är "transportsektorn", där det kolutsläppen ska fasas ut. Men också om det kontinuerligt hänvisas till klimatskäl så är den ultimata orsaken till det EUs självförsörjningsgrad. Att vara "helt beroende" av råvaror man måste importera bedöms (helt korrekt) vara en stor strategisk svaghet.

Så utgångspunkten i lagstiftningen är uttryckligen att via lönsamheten förändra hur EU fungerar, och därför krockar den i olika hög grad med nuvarande tillvägagångssätt. "Egna solpaneler på taket" och "bättre isolerat bostadshus" ligger t.ex. helt i linje med lagstiftningen, för privatbilismens del är det mest fråga om kostnadsfördelningen (ska bilägarna betala, eller staten) men för skogssektorn finns det inga egentliga alternativ.

Eller rättare sagt, om man inte vill fortsätta ta "kolsmällen" från trakthyggesbruk och stor årlig avverkningsvolym så är det en övergång till "plockhuggning" som gäller. Över tid innebär det att man kontinuerligt kan avverka i stort sett hela det skogsklädda Sverige (t.o.m. i en del skyddade områden) med en högre total årlig avverkningsvolym än idag. Men med helt annorlunda metoder avsedda för "utbredd småskalighet".

Citat:
Ursprungligen postat av scoremax
Att DET skulle vara anledningen vill jag gärna ha en källa på, för det är isåfall nytt för mig, det erkännes.

Det var en del av finska regeringsprogrammet för 2022-2024 att öka "plockhuggningsandelen" till 25%, så det finns en massa underlag för det (på finska). Det gällde bara direkt eller indirekt statligt ägda skogar, eftersom det skulle ha varit politiskt känsligt att börja diktera nåt för privata skogsägare.

Bland utredningarna fanns också siffror som visade att inkomsterna från plockhuggning för små till medelstora privata skogsägare blir högre (upp till 3X högre per areal) än trakthyggesbruk, men att det kräver att man först anpassar sin skog för plockhuggning.

Nu finns det en ny omgång forskningsresultat som visar att sådan diversifierad plockhuggningsskog är betydligt mindre känslig för "klimatdriven påverkan", inklusive torka, skadedjursangrepp och stormskador. Fördelen är igen störst för små till medelstora skogsägare, eftersom de i mycket mindre grad fösäkrar sina skogar (än stora kommersiella skogsägare). Det är också nationalekonomiskt viktigt för Finland att anpassa sina bruksskogar till "ett föränderligt klimat". Men man har ännu inte kommit så långt att man skulle ha tagit i bruk några konkreta styrmedel. Ett förslag är att helt enkelt baka ihop "biologisk mångfald" och "klimatsäkrade skogar" till en helhetslösning, eftersom det går att kombinera målsättningen. Och att göra om det finska Metso-programmet i enlighet med det (Metso betalar skogsägare en ersättning för att de INTE hugger sin avverkningsklara skog på 20-30 år, ur "biologisk mångfald".synvinkel).

Nu låter det som om Finland skulle vara nåt föregångsland, och så är det inte. Det finns precis samma motsättningar där. Men en stor skillnad mot Sverige är att de privata skogsägarna i Finland är organiserade och har därmed sett till att ha lika stor politisk makt som skogsindustrin. Och lika mycket som "plockhuggning" är en nackdel för skogsindustrin så är det en potentiell fördel för privata skogsägare. Virkespriserna i Finland är av samma orsak på en helt annan nivå än i Sverige, och den statliga skogspolitiken innehåller alltid delar som ska göra det lönsamt för skogsägare att sälja sitt virke (annars säljer de inte, och de har t.o.m. tidigare förekommit sådana organiserade "försäljningsstrejker" som lamslagit hela den finska pappersindustrin).

Både i Sverige och i Finland ägs mer och mer skog av "stadsbor", en naturlig följd av urbaniseringen och att allt fler människor bor i städerna, och får skog i arv. De (och deras egna barn) har en rätt avvikande syn på "skogsbruk" gentemot tidigare generationer, och ofta inget behov av att sälja marken eller avverka skogen. Det finns alltså en kontinuerligt växande "propp" i den nationella "virkesförsörjningen". Från finskt statligt håll ser man helt krasst en övergång till "grön plockhuggning" som ett sätt att lösa ut flera utmaningar: lösa upp den proppen, förbättra kolbalansen och förbättra skogens biologiska mångfald. Men det "etablerade storsskogsbruket" ser en sådan lösning som ett hot, varför en lösning tillsvidsare saknas.

Citat:
Ursprungligen postat av scoremax
Tror jag absolut inte, om det inte ses som något positivt med planekonomi.
Att vi kalhyggesavverkar är för att det är mest rationellt ekonomiskt.
...
Jag förstår, planekonomi alltså.

Nä, det är nog mycket mer utstuderat och verklighetsförankrat än så (se ovan).

Citat:
Ursprungligen postat av scoremax
Ja, jag behöver inte besvara enskilda stycken mer, vi står uppenbart på olika ekonomisk-politiska sidor här.

Typ Diametralt.

Jag vidhåller att antingen får vi vänta tills andra R&D;at fram teknologin att driva entreprenad och transportsektorn på el, och fortsätta leva gott på våra nuvarande tillgångar, eller så får vi utveckla den på allvar, och leda.

Då tjänar man pengar.

Det kan hända, men jag skulle inte vara så säker på attt det faktiskt är fråga om principiella skillnader. Det kan också bara vara skillnader som uppstår pga. av att man ser frågan ur ett smalt respektive brett perspektiv och/eller över olika lång tidsperiod. Det är inte en "fel eller rätt"-fråga, eftersom de synvinklarna kan ge olika svar, som ändå är korrekta (ur sin synvinkel).

Det är förstås en avgörande viktig del av en diskussion om "regeringspolitik", ska regeringen gå på "breda helhetslösningar på lång sikt" eller "smalare dellösningar på litet kortare sikt". Eller backa ifrån hela problemkomplexet och inte försöka sig på nån lösning alls (klassisk libertarianism, typ).

Citat:
Ursprungligen postat av scoremax
Dina förslag (anser jag) är att vi skall ta ifrån Sverige dom bästa fördelarna vi har, för att uppnå ett politiskt beslut, minska produktionen, och omfördela pengar som produceras enligt Keynesiansk teori.

Vi tycker helt olika helt enkelt, och jag ser den utvecklingen som katastrofal.

Jag håller inte med. Dessutom har jag inte föreslagit nåt, bara försökt definiera de problem Sverige (och en svensk regering) står inför. Det är dessutom inte fråga om att "omfördela pengar", fast det är fråga om många miljarder, utan om att fördela belastningen av minskade kolutsläpp.

Däremot har jag två väldigt klara egna ställningstaganden:
  1. Målet för en svensk regering måste vara "den bästa lösningen för Sverige", på längre sikt. Annars är det en (ur den här synvinkeln) helt värdelös regering.
  2. "Den bästa lösningen för Sverige" kan INTE vara att gå rakt emot målsättningen med lagstiftningen och därmed trigga det maximala "straffet". Dels därför att det straffet är designat för att faktiskt "skrämmas" och därför svider stort rent ekonomiskt. Dels därför att det är EU-politiskt vansinne att göra sig till "gossen Ruda", det land som ligger sist och mest strävar emot. Det kostar alltid mycket mer än det smakar, ekonomiskt så väl som politiskt.
Citera
2025-10-05, 14:12
  #68
Medlem
Graavargs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av scoremax
Vi tycker helt olika helt enkelt, och jag ser den utvecklingen som katastrofal.

Du får gärna se utvecklingen som katastrofal, men det som faktiskt varit HELT katastrofalt är Sveriges förhandlingspositioner (över flera regeringar, ända tillbaka till 2019).

Sverige och Finland (och ursprungligen också Estland och Polen, men de har nu bytt linje) klåpade bort hela den här frågan och sina möjligheter att påverka LULUCF etc. uttryckligen genom en "strategi" som byggde på "totalt motstånd" och en övertygelse om att man skulle kunna "wheela och deala" fram en "nordisk" speciallösning. Som man lyckats med i vissa andra avseenden, t.ex. jordbrukspolitiken.

Men pga. av att man satt i en egen "det här är så omöjligt så det kommer inte att gå igenom"-bubbla med eget skogsbruk som utgångspunkt så missade man (och det gjorde man alltså, totalt) att hela klimat- och självförsörjningsfrågan hade en helt annan dignitet hos de länder som ser EU, "EU-bygget" och EUs framtid som nånting helt centralt (de ursprungliga EEG-länderna och några till, med Tyskland i ledningen). Och att de politiska skrivningar och lagförslag som man uppe i Norden såg som "ekonomiskt, makroekonomiskt och politiskt helt vansinniga" faktiskt bedömdes vara raka motsatsen i en del länder (alla som fortsättningsvis har en "småbrukande" glesbygsbefolkning, typ länder som representerar ungefär halva EU:s befolkning och motsvarande politiska makt inom EU).

Så hela den här processen (som alltså förbereddes från 2015 och startade 2019) har varit svenskt självmål efter självmål efter självmål, och det inkluderar den nya naturrestaureringslagstiftningen som trädde i kraft i augusti ifjol. Med mål som ligger i linje med kolutsläppsproblematiken för just skogsbruket (mer än något annat).

Enligt gällande europeisk lagstiftning (som är en förordning och därmed utan möjlighet till antionell uttolkningsrätt) måste Sverige senast i september 2026 klämma fram en nationell plan som sträcker sig ända till 2050 och som ser till att det blir MINST lika mycket "naturskog" som det fanns 1995, när Sverige blev EU-medlem. Det behöver inte vara på samma platser, men arealmässigt ska det vara lika mycket som 1995 och den arealen ska uppfylla definitionerna på olika slags naturskog. Och 90% av den arealen ska dessutom fram till 2050 antingen ha uppnått "gott tillstånd" (ur biologisk mångfaldsssynvinkel) eller kontinuerligt utvecklas mot "gott tillstånd" (dvs. garanterat inget trakthyggesbruk, men plockhuggning är möjligt, under vissa förutsättningar).

Till följd av alla klåperierna mörkar regeringen aktivt allt det här, vilket leder till att istället för alla slår sina kloka huvuden ihop och gör det bästa av situationen så finns det bara ett löst regeringsuppdrag gällande själva den nationella "åtgärdsplanen" (riktat till fem svenska myndigheter, inklusive Skogsstyrelsen och Jordbruksverket).

Och ni kan alla vara med, det står i lagen att alla medlemsländers regeringar är skyldiga att släppa in både privatpersoner och organisationer och näringsliv i hela processen, från början till slut. Nåt som den svenska regeringen under hela förarbetet gjorde precis allt den kunde för att få bort från lagtexten. Vilket kanske förklarar varför man i praktiken "mörkat" den hörandeprocess (i Sverige kallad "dialog") som redan är igång. Mer om den processen (och förordningen) finns här: https://www.naturvardsverket.se/om-o...aureringsplan.

Och om det är nån som tycker att det är underligt att den här helt otroligt avgörande "dialogen" markandsförs enbart på en kryptisk sida på Naturvårdsverket, istället för på regeringens webplats och med bred spridning, så fråga gärna regeringskansliet eller er närmaste politiska förespråkare. Det är nämligen inte ett misstag (och EU-kommissionen lär redan ha klagat till den svenska regeringen att processen inte är tillräckligt öppen).

- - -

I kombination med ovanstående finns också ett nytt system som sätter ett värde i euro (kronor) på alla "ekosystem" i alla EU-länder, och bokför resultatet på nationella konton som en del av den ekonomiska EU-politiken, och som därmed påverkar de rätt så avgörande siffrorna för BNP och ekonomisk utveckling. Att höja värdet leder alltså till bättre utvecklingssiffror, att sänka värdet på den antionella biodiversitet försämrar BNP och utvecklingsprocenten. Systemet har utvecklats av Världsbanken i över 30 år (ursprungligen riktat mot u-länder) och antogs globalt av FN 2021. Och ingår alltså nu i kärnan av den europeiska ekonomiska politiken.

Mer om det här (ifall nån tror att det är för vansinnigt för att vara sant ): https://environment.ec.europa.eu/top...-accounting_en

- - -

Så vi kan alla sätta oss ute på en principiell gren som i praktiken redan är avsågad, det är vår rätt i ett fritt samhälle.

Men kan vår allas gemensamma regeringen göra det och ändå kallas "regeringsduglig"?
Citera
2025-10-05, 19:44
  #69
Medlem
TorkelSnorkels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Graavarg
C och L debatterade i gårdagens Aktuellt, men som vanligt var den s.k. "debatten2 så kort och innehållslös att ingen förstår vad det egentligen handlar om.

Och det ÄR komplicerat, men i korthet är det så här:

- Nästa etappmål är 2030

- Enligt de senaste uträkningar kommer Sverige då att ligga ca. 54 miljoner ton kol på minus.

- Priset på en utsläppsrätt för 1 ton ligger idag på 77,43 euro (EU ETC-börsen: https://tradingeconomics.com/commodity/carbon).

- Om Sverige skulle köpa utsläppsrätter för att kvitta sin (preliminärt uträknade) skuld så skulle det kosta 43 066 566 000 SEK enligt dagens pris (54 Mt * 77,43 EUR * 10,3 = 43 066 566 000 SEK). Alltså 43 066 miljoner kronor.

- Enligt Svenskt Näringsliv är 4 miljoner svenskar helt självförsörjande, dvs. det är deras skatter som försörjer landet. Om de betalade "kolskulden" idag skulle det kosta dem 10 766 kronor per knopp.

- Utsläppsrätterna har under de senaste 5 åren stigit med ca. 10 euro per år (prisutvecklingen över tid syns via länken ovan, ändra till "10Y"). Ökningen beräknas accelerera ju närmare 2030 man kommer. Men om man räknar med ungefär samma medelökning så kommer priset om 5 år, när allt ska betalas, alltså att ligga på minst 130 euro per ton.

- Om vi antar att det finns ungefär lika många självförsörjande svenskar om 5 år så kommer de att i princip betala (minst) 18 076 kronor per knopp.

Det finns många osäkerheter i ovanstående uträkning, inklusive att det inte finns någon garanti att det finns tillräckligt mycket utsläppsrätter till salu. I så fall måste Sverige betala böter, som blir betydligt högre (de räknas ut från BNP).

Klimatpolitiken tar ju inte heller slut år 2030, det är bara nästa etappmål. Det innebär att ovanstående kostnad bara kommer att öka från år till år också efter 2030, och utsläppsrätterna (eller böterna) ska betalas ändå tills Sverige har kommit ner "under sin planerade kurva".

Sveriges energiproduktion är redan idag i stort sett fossilfri, så de tre utsläppskällor man kan rucka på är i praktiken "transport" (inkl. privatbilism), "skogsbruk" (framförallt kalhyggesbruk) och "industri" (enda tillräckligt stora realistiska grejen är "grönt stål").

Eftersom det här gäller mätbara konkreta grejer så har det faktiskt inget överhuvudtaget att göra med den utflippade "woke/anti-woke klimatförändringsförändringsfrågan". Det spelar ingen roll om det pågår en klimatförändring eller inte, om den är människoorsakad eller inte. Det är BARA fråga om uppmätta utsläpp och kronor.

Så vilken av följande fem klimatpolitiska strategier tycker ni är bäst, och varför:

1. Vi fortsätter med Tidö-modellen och gör ingenting, istället kan staten ta in alla de pengar som behövs via en ökad beskattning.

2. Vi klämmer åt transportsektorn och tvingar Sverige och svenskarna att snabbt gå över till elbilar, och fortsatta utsläpp betalas av dem som orsakar dem via bensin- och dieselpriset.

3. Vi klämmer åt skogsindustrin och skogsägare som avverkar skog med extra klimatavgifter och skatter, för att minska de årliga avverkningsvolymerna och öka kolinlagringen.

4. Vi statssubventionerar en försnabbad "grön omställning" av den industri som producerar mest kolutsläpp (metallindustrin).

5. Nåt slags kombination av de ovanstående lösningnarna.

Så vad tycker alla deltagare på FB?

Final word: alla som vill utgjuta sig om woke-klimat det ena eller det andra är förstås fria att göra det och framstå som idioter, det här gäller hardcore politik och hardcore politiska lösningar, inte ideologiska ställningstaganden.
50-60% av de svenska utsläppen kommer från industri och inrikes transporter.

Jag tänker att industrin (det är väl främst stål, cement och skog) får betala sina utsläppsrätter på egen hand, inte minst eftersom en stor andel av deras produkter går på export. Följden blir att deras produkter blir litet dyrare, men det ser jag som bättre än att staten/medborgarna ska betala deras utsläppsrätter.

- Transportsektorn elektrifieras långsamt men säker, och om bensin- och dieselpris höjs, vilket med all sannolikhet kommer att ske så går elektrifieringen fortare. Priset för utsläppsrätterna kan kanske också läggas på bensin/dieselpriset. Det blir inga jättesummor per liter.

- Av övriga sektorer drar jordbruket mest. Det kan hanteras genom höjda bränslepriser och att staten subventionerar lantbrukarna för höjningen.

- Sen tror jag att EU kommer att tvingas skruva ned sina utsläppsambitioner rätt rejält. Då vire det otaktiskt att försöka minska utsläppen in absurdum, till vilka kostnader som helst.
Citera
2025-10-05, 19:58
  #70
Medlem
Graavargs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TorkelSnorkel
50-60% av de svenska utsläppen kommer från industri och inrikes transporter.

Jag tänker att industrin (det är väl främst stål, cement och skog) får betala sina utsläppsrätter på egen hand, inte minst eftersom en stor andel av deras produkter går på export. Följden blir att deras produkter blir litet dyrare, men det ser jag som bättre än att staten/medborgarna ska betala deras utsläppsrätter.

- Transportsektorn elektrifieras långsamt men säker, och om bensin- och dieselpris höjs, vilket med all sannolikhet kommer att ske så går elektrifieringen fortare. Priset för utsläppsrätterna kan kanske också läggas på bensin/dieselpriset. Det blir inga jättesummor per liter.

- Av övriga sektorer drar jordbruket mest. Det kan hanteras genom höjda bränslepriser och att staten subventionerar lantbrukarna för höjningen.

- Sen tror jag att EU kommer att tvingas skruva ned sina utsläppsambitioner rätt rejält. Då vire det otaktiskt att försöka minska utsläppen in absurdum, till vilka kostnader som helst.

Det skulle kunna vara en fungerande lösning. Den mest "kolutsläppande" industrin är dessutom intresserad av att ställa om, nåt som kanske kunde påskyndas med litet statligt stöd. Har för mig att bara den delen är +/- lika stor som transportsektorn.

Jordbruket är på det viset unikt att de rätt enkelt KAN gå över till fossilfritt, det är mest bara en kostnadsfråga (det är väldigt få jordbrukare som "kör och tankar till närmsta macken" ). Dvs. de har en egen distributionskanal som kunde ställas om till fossilfritt X%, och om staten stod för mellanskillnaden skulle de flesta glatt göra det.

Jag tror också att EU kommer att lägga om politiken, men först efter att den gett effekt. Och då menar jag inte "klimateffekt", utan "självförsörjningsgrad". Det innebär tillräckligt många fordon som går på "fossilfri gas" eller på el, eller potentiellt i framtiden på "svenskt skogsbaserat drivmedel". Det snabbaste sättet att nå självförsörjning är förstås att ta med Norge & Storbritannien...
__________________
Senast redigerad av Graavarg 2025-10-05 kl. 20:03.
Citera
2025-10-05, 20:30
  #71
Medlem
TorkelSnorkels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Graavarg
Det skulle kunna vara en fungerande lösning. Den mest "kolutsläppande" industrin är dessutom intresserad av att ställa om, nåt som kanske kunde påskyndas med litet statligt stöd. Har för mig att bara den delen är +/- lika stor som transportsektorn.

Jordbruket är på det viset unikt att de rätt enkelt KAN gå över till fossilfritt, det är mest bara en kostnadsfråga (det är väldigt få jordbrukare som "kör och tankar till närmsta macken" ). Dvs. de har en egen distributionskanal som kunde ställas om till fossilfritt X%, och om staten stod för mellanskillnaden skulle de flesta glatt göra det.

Jag tror också att EU kommer att lägga om politiken, men först efter att den gett effekt. Och då menar jag inte "klimateffekt", utan "självförsörjningsgrad". Det innebär tillräckligt många fordon som går på "fossilfri gas" eller på el, eller potentiellt i framtiden på "svenskt skogsbaserat drivmedel". Det snabbaste sättet att nå självförsörjning är förstås att ta med Norge & Storbritannien...
Intressant det du säger om jordbruket. Det låter genomförbart. Sen vet jag inte riktigt, men en del av jordbrukets utsläpp gäller väl konstgödsel, och ytterligare en del kommer från kor och grisar? Eller? Där kanske det inte är lika enkelt?

De sektorer jag inte hade med i mitt förra inlägg står väl för 20% eller så, av de totala utsläppen. Och det är uppdelat på 4-5 sektorer, varav elproduktion, värmeverk och privat uppvärmning är några. Om dem har jag inte kunskap, så jag har inga bra förslag.

”Elproduktion”, är det Karlshamnsverket, månntro? Och ”Privat uppvärmning”, kan det vara det fåtal som fortfarande kör med oljepanna? Och ved kanske? Men ved är ju ett nollsummespel.
Citera
2025-10-05, 21:36
  #72
Medlem
Graavargs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TorkelSnorkel
Intressant det du säger om jordbruket. Det låter genomförbart. Sen vet jag inte riktigt, men en del av jordbrukets utsläpp gäller väl konstgödsel, och ytterligare en del kommer från kor och grisar? Eller? Där kanske det inte är lika enkelt?

De sektorer jag inte hade med i mitt förra inlägg står väl för 20% eller så, av de totala utsläppen. Och det är uppdelat på 4-5 sektorer, varav elproduktion, värmeverk och privat uppvärmning är några. Om dem har jag inte kunskap, så jag har inga bra förslag.

”Elproduktion”, är det Karlshamnsverket, månntro? Och ”Privat uppvärmning”, kan det vara det fåtal som fortfarande kör med oljepanna? Och ved kanske? Men ved är ju ett nollsummespel.

Konstgödsel är en litet knepigt fråga, och i Sverige används det faktiskt i mindre omfattning än i resten av EU. Samma med en del gifter. Det absolut största problemet med konstgödning är att det redan länge varit ekonomiskt lönsamt med "övergödning", det är alltså en etablerad odlingsmetod som bygger på att minska risker och få större skörd genom att medvetet sprida ut mycket mer konstgödsel än odlingsväxterna egentligen behöver. Överloppsnäringen rinner sen så småningom ut i våra sjöar och vattendrag (om man inte ser till att stoppa den på vägen, vilket inte är det enklaste).

De svenska jordbruksjordarna har också förhållandevis gott tillstånd (nere på kontinenten har de tappat 15% av sin kapacitet, och det hjälper inte med gödning eller annat eftersom det mest är fråga om jordstruktur). Framförallt kossor är en "växthusgaskälla", eftersom deras magsystem har utvecklats till att producera "växthusgas" (metan) som biprodukt (när de tar tillvara näringen från växter). Men det är litet mer komplicerat än så, eftersom kossor som betar ute gör en massa nytta och vad man än ersätter nötkött, mjölk och smör med så har det också klimatavtryck. Att kossorna litet orättvist pekats ut beror nog mer på den "vegetariska" debatten än för att de skulle utgöra en betydelsefull del av denfaktorerna som driver på global uppvärmning. Dessuotm varierar metanmängden flera hundra procent beroende på vad de äter (och kan fås ner till nästan noll med t.ex. algbaserat specialfoder).

Ved är ett nollsummespel, men på en spelplan där det för tillfället råder lite trängsel. Det är den överlägset största missen i den svenska klimatpolitiken, att man låtsades tro på de gamla glädjekalkylerna för kolinlagringen trots att man redan visste att de inte håller streck. Det var alltså vad vår klimatminister gjorde när hon tillträdde 2022, baserade "den nya klimatpolitiken" medvetet på siffror som inte mera höll streck. Jag antar att det var ett politiskt motiverat beslut med avstamp i "priset vid pump", Tidö ville påskina att bränslepolitiken var hur hållbar som helst (och som vi alla kommer ihåg så var budskapet att "Sverige når sina klimatmål 2030").

Och att det kanske fanns nån plan, för nånting? Men OM det fanns en sån plan så blidde det liksom ingenting, och plötsligt var budskapet att "Sverige håller visst sina klimatmål, men först till 2045". Tja det lät ju inte så farligt, eftersom regeringen inte berättade vad det skulle kosta. Och om nån frågade så kunde det ju fixas på alla möjliga underliga sätt, t.ex. genom nåt slags kolavräkning i djungler långt borta (vilket systemet förbjuder, men vem bland åhörarna hade koll på det?).

Nu sket det då till slut fast, eftersom nya LULUCF (som var klart definierat redan 2022 = ingen överraskning alls) trädde i kraft från 2025 och det gjorde att Sverige måste uppdatera sina beräkningar av underskott/överskott, och det har lett till den pågående debatten, och den här tråden.

Dvs. hur ska detta fixas?

Jag skulle gärna se SD gå in i det här med full kraft, men inte ur en "anti-woke klimathysteri"-synvinkel utan en "nu fan fixar vi det här, vi är med på en fiffig lösning"-synvinkel.

Jag skulle gärna se att M, som borde vara duktiga på ekonomi och att räkna vinst och förlust, skulle räkna fram siffror för några olika alternativ och offentliggöra dem. Så att alla vi medborgare faktiskt skulle veta vad som gäller.

Jag önskar att L skulle sluta ljuga om klimat och natur (om skolan också, men det är ett ämne för en annan tråd). Jag förstår inte hur de tänker, ett litet parti som kämpar "mot strecket", tror de en lögnaktig klimat- och naturpolitik ger mer röster?

Och KD, suck. Nä, också om det har en stor förankring ute på landsbygden (som i motsats vad som påstås blir en av stora vinnarna, för lång tid framöver) så är de helt enkelt uträknade så länge de har Busch vid rodret.

Nu är inte "oppositionen" mycket bättre. Sossarna vill inte tappa en enda "f.d. högerväljare", och är nervösa för rubriker om "minskade arbetstillfällen inom...". Bland MP finns det människor som kan och förstår det här, men de får eller vill inte komma till tals. Och V vet inte ens riktigt hur de ska förhålla sig, det finns ju liksom inga inslag av "klasskamp" i den här frågan. C är däremot, faktiskt, det parti som har bäst grepp. Men att i valtider gå ut med t.ex. "megaförändring i skogsbruket" är faktiskt inte det smartaste. Att förankra och köra ut en sån politiken efter ett (vunnet) val fixar nog C, men inte att gå till val på det.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in