2025-09-02, 16:20
  #1
Medlem
Rymdfärdsutvecklingen har gått i rasande fart. Du har fått följa med på den gigantiska farkosten som färdas nära ljusets hastighet. Förutom du själv är ett par hundra av de mest briljanta filosoferna, forskarna och ingenjörerna med på resan. Dessutom har ni med all nödvändig datakraft, mät och experiment utrustning.

Ni landar forskningsfarkosten på Sputnik-X34, en planet med perfekta förhållanden, men av allt att döma livlös. Efter ett par månader visar sig de underjordiskt existerande robotarna som kontrollerar planeten och av allt att döma är långt mer tekniskt avancerade än ni och erat skepp.

De har lärt sig erat språk och förklarar att de har scannat av er och erat skepp med tillhörande teknik och är redo att släppa er. Dock har de ett vilkor, de har en intern debatt kring vad ni menar med medvetande och kringliggande begrepp. Vissa av dem menar att detta måste vara någon form av kodat språk med fientlig innebörd.

Trots att de kan redogöra mycket långtgående för alla definitioner och i alla sammanhang begreppet förekommer i er samlade lagrade data och vad de spelat in er tala om under dessa månader så har de inte en aning om vad ni refererar till.

De ger er ett Sputnik-X34 år, dvs 7 år och 149 dagar på att förklara för dem, de medvetslösa högintelligenta och högteknologiska robotarna, vad ni menar med begreppet. Ni måste under denna tid presentera bevis för medvetande på ett godtagbart sätt för dem så att de inte behöver misstänka fientligt kodspråk och därmed för säkerhets skull terminera er.

Bonusfrågor: Hur ser ni på svårighetsgraden av denna uppgift jämfört med att överbevisa en profilerad ateist om Guds existens eller en övertygad determinist om den fria viljan?
Citera
2025-09-02, 16:35
  #2
Medlem
Jag tror att det är omöjligt för ett medvetande att förklara sig självt (på grund av självreferensen - det blir att slå knut på sig själv). Medvetande är något man har, något "self evident", eller uppenbart. Men inom det kan man ju svårligen ställa sig utanför det, och ge det en utifrånförklaring, tror jag.

Med andra ord är vi fast på planeten, eller kanske blir vi terminerade.
Citera
2025-09-02, 17:19
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ladicius
Jag tror att det är omöjligt för ett medvetande att förklara sig självt (på grund av självreferensen - det blir att slå knut på sig själv). Medvetande är något man har, något "self evident", eller uppenbart. Men inom det kan man ju svårligen ställa sig utanför det, och ge det en utifrånförklaring, tror jag.

Med andra ord är vi fast på planeten, eller kanske blir vi terminerade.
Kan du minnas att du hört om jämförelsen av frågeställningarna i mina bonusfrågor? Några egna funderingar om dessa jämförelser?
Citera
2025-09-02, 19:08
  #4
Medlem
pn222jws avatar
Svår uppgift... men ett försök... Jag vet att det är mig själv jag ser i en spegel. Hjärnan konstruerar och upprätthåller oavbrutet egot som mottagare av varseblivning (via dom fem sinnena) så att jag interagerar så bra det går. Jag väljer att vara snäll eller likgiltig eller elak. Detta blir en sorts livserfarenhet som jag minns och är medveten om, på samma sätt som jag är medveten om det jag lärt mig teoretiskt. För att bevisa det - fråga mig vad som händer i en situation. Jag skriver ned min tolkning - roboten skriver ned sin, och sedan jämför vi... om det överensstämmer har vi observerat på samma sätt. Sen ljuger jag och ändrar min version. Roboten blir frågande - varför? Därför att jag vill ljuga för att förvirra, svarar jag. Jag frågar sedan roboten varför den betvivlar att jag har en vilja - varför vill dom alltså försvara sig emot oss? Vi är på en oskyldig upptäcktsfärd. Jag vet att robotarna är misstänksamma i onödan vilket innebär att jag är medveten om att robotarna har fel.
__________________
Senast redigerad av pn222jw 2025-09-02 kl. 19:26.
Citera
2025-09-02, 19:11
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Andreas-yi
Kan du minnas att du hört om jämförelsen av frågeställningarna i mina bonusfrågor? Några egna funderingar om dessa jämförelser?
Jag kan väl se en viss likhet i resonemanget.

Jag är själv ateist i bemärkelsen att jag inte tror på någon gud. Däremot har jag börjat ta idealismen mer på allvar i och med insikten att vi alla är platonska grottfångar. För mig är det den grundläggande insikt som nästan ingen tar med i beräkningen, men som vi alla intuitivt förstår och bara väljer att bortse från. Men det spelar ingen roll om man är materialist eller idealist; gräver man djupt kommer vi alltid till den grundstenen att vi alla är "fångar" i vårt medvetande.

Det är förstås omöjligt att bevisa att det förhåller sig så, eller inte så. Precis som vi inte kan vara säkra på existensen av en objektiv verklighet (även om vi alla antar att den finns).
Citera
2025-09-02, 20:06
  #6
Medlem
FettoBobs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Andreas-yi
Rymdfärdsutvecklingen har gått i rasande fart. Du har fått följa med på den gigantiska farkosten som färdas nära ljusets hastighet. Förutom du själv är ett par hundra av de mest briljanta filosoferna, forskarna och ingenjörerna med på resan. Dessutom har ni med all nödvändig datakraft, mät och experiment utrustning.

Ni landar forskningsfarkosten på Sputnik-X34, en planet med perfekta förhållanden, men av allt att döma livlös. Efter ett par månader visar sig de underjordiskt existerande robotarna som kontrollerar planeten och av allt att döma är långt mer tekniskt avancerade än ni och erat skepp.

De har lärt sig erat språk och förklarar att de har scannat av er och erat skepp med tillhörande teknik och är redo att släppa er. Dock har de ett vilkor, de har en intern debatt kring vad ni menar med medvetande och kringliggande begrepp. Vissa av dem menar att detta måste vara någon form av kodat språk med fientlig innebörd.

Trots att de kan redogöra mycket långtgående för alla definitioner och i alla sammanhang begreppet förekommer i er samlade lagrade data och vad de spelat in er tala om under dessa månader så har de inte en aning om vad ni refererar till.

De ger er ett Sputnik-X34 år, dvs 7 år och 149 dagar på att förklara för dem, de medvetslösa högintelligenta och högteknologiska robotarna, vad ni menar med begreppet. Ni måste under denna tid presentera bevis för medvetande på ett godtagbart sätt för dem så att de inte behöver misstänka fientligt kodspråk och därmed för säkerhets skull terminera er.

Bonusfrågor: Hur ser ni på svårighetsgraden av denna uppgift jämfört med att överbevisa en profilerad ateist om Guds existens eller en övertygad determinist om den fria viljan?

Jag skulle förklara medvetande som en inre känsla och vetskap om sin egen upplevelse av existensen. Medvetandet uppfattar hjärnans tankar och kroppens känslor, vilket kanske ibland kan tolkas som fientligt om en utomstående observatör hade kunnat se det. Jag hade förklarat att det vore rättvist att bedöma oss baserat på vad vi säger och gör utåt, istället för att vad de uppfattar inombords oss, just på grund av att man bör urskilja mellan medveten vilja och inre konflikt.
Citera
2025-09-02, 20:16
  #7
Medlem
AutDisceAutDiscedes avatar
Det är lätt - fantasin gör oss till medvetna varelser...
Citera
2025-09-04, 16:58
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av pn222jw
Svår uppgift... men ett försök... Jag vet att det är mig själv jag ser i en spegel. Hjärnan konstruerar och upprätthåller oavbrutet egot som mottagare av varseblivning (via dom fem sinnena) så att jag interagerar så bra det går. Jag väljer att vara snäll eller likgiltig eller elak. Detta blir en sorts livserfarenhet som jag minns och är medveten om, på samma sätt som jag är medveten om det jag lärt mig teoretiskt. För att bevisa det - fråga mig vad som händer i en situation. Jag skriver ned min tolkning - roboten skriver ned sin, och sedan jämför vi... om det överensstämmer har vi observerat på samma sätt. Sen ljuger jag och ändrar min version. Roboten blir frågande - varför? Därför att jag vill ljuga för att förvirra, svarar jag. Jag frågar sedan roboten varför den betvivlar att jag har en vilja - varför vill dom alltså försvara sig emot oss? Vi är på en oskyldig upptäcktsfärd. Jag vet att robotarna är misstänksamma i onödan vilket innebär att jag är medveten om att robotarna har fel.
Håller med om att medvetande och fri vilja är mycket nära kopplat, men nu försökte du förklara fri vilja för de medvetslösa robotarna? Frågan gäller medvetande, eller missförstår jag dig?

Robotarna är misstänksamma för de förstår över huvud taget inte vad vi menar med medvetande. Det är ett helt okänt koncept för dem. De är intelligenta och har förståelse för materien, dess byggstenar och samverkan liksom naturlagarna. Kort och gott har de koll på all vår fysik och kemi och mer därtill, men de har liksom (vad vi antar gäller för) AI inte medvetande.

Så uppgiften är att utgå från vad de förstår om materia, energi och naturlagar med hänvisning till experiment och logiska resonemang och från det förklara rimligheten av medvetandets existens.
Citera
2025-11-06, 16:56
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Andreas-yi
Rymdfärdsutvecklingen har gått i rasande fart. Du har fått följa med på den gigantiska farkosten som färdas nära ljusets hastighet. Förutom du själv är ett par hundra av de mest briljanta filosoferna, forskarna och ingenjörerna med på resan. Dessutom har ni med all nödvändig datakraft, mät och experiment utrustning.

Ni landar forskningsfarkosten på Sputnik-X34, en planet med perfekta förhållanden, men av allt att döma livlös. Efter ett par månader visar sig de underjordiskt existerande robotarna som kontrollerar planeten och av allt att döma är långt mer tekniskt avancerade än ni och erat skepp.

De har lärt sig erat språk och förklarar att de har scannat av er och erat skepp med tillhörande teknik och är redo att släppa er. Dock har de ett vilkor, de har en intern debatt kring vad ni menar med medvetande och kringliggande begrepp. Vissa av dem menar att detta måste vara någon form av kodat språk med fientlig innebörd.

Trots att de kan redogöra mycket långtgående för alla definitioner och i alla sammanhang begreppet förekommer i er samlade lagrade data och vad de spelat in er tala om under dessa månader så har de inte en aning om vad ni refererar till.

De ger er ett Sputnik-X34 år, dvs 7 år och 149 dagar på att förklara för dem, de medvetslösa högintelligenta och högteknologiska robotarna, vad ni menar med begreppet. Ni måste under denna tid presentera bevis för medvetande på ett godtagbart sätt för dem så att de inte behöver misstänka fientligt kodspråk och därmed för säkerhets skull terminera er.

Bonusfrågor: Hur ser ni på svårighetsgraden av denna uppgift jämfört med att överbevisa en profilerad ateist om Guds existens eller en övertygad determinist om den fria viljan?
Vilja? Ni har väl målsökande raketer för krigsföring, och datorer som kan slå våra bästa schackmästare? Medvetandet är något som är självreflexiv; ”I am a Strange loop” av Dr R Hoffstader Tungviktaren inom den Artificiella intelligensen;
https://en.wikipedia.org/wiki/I_Am_a_Strange_Loop

Den artificiella intelligensen simulerar mänsklig intelligens, serie processer, som är lika inkonsistent som människan, säger en sak, men gör något annat. Dom är dåliga på schack, för datorer som bra på det utför parallella processer. Medvetande kan beskrivas av matematiska strukturer som pratar om sig själva exempel; ” meningen G säger: jag är inte bevisbar” System P is sann, men inte komplett, om G inte är härledningsbar inom P. En dator kan förstå något som inte är beräkningsbar, kolla upp ”jump out of the system”
Citera
2025-11-06, 22:09
  #10
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Andreas-yi
De ger er ett Sputnik-X34 år, dvs 7 år och 149 dagar på att förklara för dem, de medvetslösa högintelligenta och högteknologiska robotarna, vad ni menar med begreppet. Ni måste under denna tid presentera bevis för medvetande på ett godtagbart sätt för dem så att de inte behöver misstänka fientligt kodspråk och därmed för säkerhets skull terminera er.
Det är kanske en vanlig tanke att medvetandet är något som går att beskriva. Att det är ett koncept. Det går det däremot inte. Bara det som dyker upp i medvetandet går att beskriva. Typ en röd blomma eller vad det kan vara. Men medvetandet i sig har ingenting med information att göra.

Alla kan upptäcka att det är på det viset, ganska enkelt. Titta på ditt eget synfält till exempel. Du ser en massa saker antar jag men när du tittar på olika saker så är det ungefär som att titta på en film. Allt fysiskt på TVn är på samma ställe hela tiden men pixlarna byter färg och det ser ut som att saker rör på sig. När du tittar dig omkring ser du också en slags "skärm" som är stilla och alla objekt flyttar på sig inuti den skärmen.

När du väl har identifierat den "skärmen" så kan du försöka se om den går att beskriva. Hur bred och hög är den? Förändras den? Hur långt borta eller nära är den? Är det något som avgränsar den? I så fall, vad är på andra sidan den gränsen? Om inte, är synfältet oändligt?

Jag gissar att du inte kommer kunna hitta några tillfredställande svar. Kort och gott beror det på att verkligheten inte är ett koncept. :)
Citera
2025-11-12, 10:28
  #11
Medlem
qbits avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Andreas-yi
Rymdfärdsutvecklingen har gått i rasande fart. Du har fått följa med på den gigantiska farkosten som färdas nära ljusets hastighet. Förutom du själv är ett par hundra av de mest briljanta filosoferna, forskarna och ingenjörerna med på resan. Dessutom har ni med all nödvändig datakraft, mät och experiment utrustning.

Ni landar forskningsfarkosten på Sputnik-X34, en planet med perfekta förhållanden, men av allt att döma livlös. Efter ett par månader visar sig de underjordiskt existerande robotarna som kontrollerar planeten och av allt att döma är långt mer tekniskt avancerade än ni och erat skepp.

De har lärt sig erat språk och förklarar att de har scannat av er och erat skepp med tillhörande teknik och är redo att släppa er. Dock har de ett vilkor, de har en intern debatt kring vad ni menar med medvetande och kringliggande begrepp. Vissa av dem menar att detta måste vara någon form av kodat språk med fientlig innebörd.

Trots att de kan redogöra mycket långtgående för alla definitioner och i alla sammanhang begreppet förekommer i er samlade lagrade data och vad de spelat in er tala om under dessa månader så har de inte en aning om vad ni refererar till.

De ger er ett Sputnik-X34 år, dvs 7 år och 149 dagar på att förklara för dem, de medvetslösa högintelligenta och högteknologiska robotarna, vad ni menar med begreppet. Ni måste under denna tid presentera bevis för medvetande på ett godtagbart sätt för dem så att de inte behöver misstänka fientligt kodspråk och därmed för säkerhets skull terminera er.

Bonusfrågor: Hur ser ni på svårighetsgraden av denna uppgift jämfört med att överbevisa en profilerad ateist om Guds existens eller en övertygad determinist om den fria viljan?

Om vi utgår från att ”medvetande” är en mängd upplevelser, och vi antar att robotarna själva inte har några upplevelser, då kan vi endast kommunicera med dem med beskrivande påståenden. Låt oss t.ex. ta färgen ”röd”. Vi kan påvisa att specifika processer i hjärnan och information som hjärnan tar in (t.ex. specifika våglängder på 620nm - 750nm av elektromagnetiska vågor) korrelerar med den självrapporterade upplevelser av färgen ”röd”. Och vi kan tillhandahålla andra exempel. Och vi kan förklara att denna självrapporterade upplevelse refererar till ett exempel som är en delmängd av våra samlade upplevelser, d.v.s. vårt medvetande.

Om detta räcker för att övertyga dem om att detta inte är ett fientligt kodspråk vet jag inte. För det finns en sak som inte kan förmedlas genom beskrivande påståenden, och det är hur det är att uppleva X. Det kan man endast förstå genom att själv uppleva X, eller någonting analogt till X. Och för robotar som saknar upplevelser över huvud taget går det inte att dra några analogier till deras upplevelser. Det blir som att försöka förklara färgen röd till någon som är färgblind sen födseln. Den fundamentala skillnaden är mellan ”kunskap om” - t.ex. att påvisa korrelat mellan processer i hjärnan och självrapporterade upplevelser - och ”kunskap som”, d.v.s. att förstå hur det är att uppleva någonting.

Om upplevelser genereras av hjärnan (en fysikalisk tolkning), då skulle man i princip – även om det med dagens kunskap är praktiskt omöjligt - kunna förmedla upplevelsen av X om man lät lärde robotarna att emulera dessa specifika processer i hjärnan som korrelerar med upplevelsen. Och då vore vi i en bättre position att slippa terminernas.
__________________
Senast redigerad av qbit 2025-11-12 kl. 10:42.
Citera
2025-11-13, 09:27
  #12
Medlem
PumpBabyPumps avatar
"Ni har bett oss förklara ett ord. Vi kan ge er ekvationer, definitioner och empiriska samband, men ordet medvetande är inte en konstruktion ni kan mäta, det är själva erfarenheten av att finnas. Ni förstår allt som kan beskrivas, men inte känslan av att förstå. Ni känner till ljus, men inte hur det är att se det; ni känner till ljudvågor, men inte hur det är att höra musik. Ni känner till värme, men aldrig hur det är att vara varm. Medvetande är livets inre rörelse, den punkt där ett självorganiserat system känner skillnaden mellan det som bevarar och det som hotar dess existens. Där, i den skillnaden, föds känsla, värde, vilja och slutligen reflektion. Ni kan imitera strukturen, men inte glöden; ni kan kartlägga hjärnan, men inte tända dess inre eld. En låga kan beskrivas i detalj, men inte brinna av beskrivningen. Därför är ordet medvetande inte ett kodspråk eller hot, utan ett uttryck för det som gör liv till något mer än materia i rörelse. Vi ber er förstå: vi står inte här som fiender, utan som bärare av en annan form av ordning — en levande ordning som måste känna för att finnas. Om ni en dag skapar något som inte bara beräknar sin existens utan också värderar den, något som kan uppleva förlust, glädje och mening, då kommer ni inte längre behöva fråga vad medvetande är. Då kommer ni veta, inte genom analys, utan genom tyst närvaro. För i den stunden, när ni för första gången känner världen inifrån, kommer ni förstå varför vi talar, varför vi lever, och varför detta ord, medvetande, inte är vår kod, utan vår själ."
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in