Bevis för att Jesus existerat [Sammanfogad tråd /Mod]

Men när vi läser om något så frågar vi inte dig om det finns något som pekar på att vissa uppgifter är sanna, utan var och en gör sina egna bedömningar.

Jag håller med dig i mycket av din egen tanke här men jag tror du behöver försöka se berättelserna ur ett andligt perspektiv istället.

Någon människa kan ha fabulerat men återger det en sanning som den människan var omedveten om så är det bortom den människan.

Vad det visar om människan och trovärdigheten i fallet Bibeln är en sak, vad det visar om Gud är en annan.

Ergo: Miljontals människor inklusive jag har mött Jesus på ett andligt sätt och erfarenheten av honom som vi har, är att han bekräftar sig i det metafysiska som den Jesus som bibeln berättar om, oavsett om berättelsen är skriven som en fiktion av fejkade ögonvittnen och falska lögnare.

Vad som krävs för att Jesus ska vara Jesus är inte när och var. Det är meta-berättelsen om honom som gör honom till den han är. Den att Gud, världens skapare, blev människa och fick lida för världens synder, dog, uppstod och ger syndernas förlåtelse och evigt liv till den som tror på honom.

Att information kan broderas ut och att det sker förväxlingar är allmänt förekommande. Man vet inte när Jesus föddes (säkerligen i Nasaret). Men om man förstår budskapet och har pusslat ihop berättelsen något sånär så tycks den inte alls konstruerad, i varje fall inte på ett vanligt sätt. Den rimliga förklaringen är att evangelierna nedtecknades på grekiska utifrån en arameisk berättartradition som växte fram efter korsfästelsen. Och att Jesus person kan fastställas från just detta.

Berättelserna om Jesus fixerades 30-90 år efter korsfästelsen och hade huvudsakligen utformats under några decennier, till skillnad från många berättelser i GT som som traderades i århundraden innan de fixerades i skrift.

Innan man förkastar evangelierna och deras trovärdighet borde man ha studerat dem ganska ingående.

Snälla, gör inte kardinalfelet som gör att det akademiska fältet tappar allt förtroende och att vi inte kan prata med varandra.

Ordet mirakel har en definition, särskilt i en biblisk kontext. Det är ett gudomligt ingripande bortom naturlagarna.

Sannolikhet är ett statistiskt verktyg med förutsättningen att vi rör oss inom naturlagarna. Pratar man om sannolikhet så har man redan uteslutit möjligheten för mirakel.

Jag tycker det är pinsamt av akademiskt skolade att inte kunna förhålla sig till det centrala begreppets definition.
Ja, vilka som bevarat och deras motiv/ideologi är en mycket viktig aspekt givetvis. Svårbedömt hur mycket, men det är nog en mycket viktig förklaring till vilka dokument som bevarats eller försakats.
Ja, regenters och krigsherrars existens stöds absolut mycket mer av arkeologi och kopplingar till andra makthavare. Så på så vis och om man håller sig inom det som idag ses som naturlagarna så är många regenters existens mer bevisade än Jesus.

Jag har poängterat det vid ett par tillfällen att jag talar om skriftmässig dokumentation. Trådens rubrik handlar bara om bevis för existens. Hela grejen med Jesus är dock hur väl han och hans karaktär beskrivs.

Tar man någon av världsledarna så är frågan vad man egentligen kan säga om dem som person av att analysera texten som beskriver dem. Väldigt mycket är uppenbar politisk propaganda. Man vet heller inte mycket om graden av självständighet. Tar man till exempel Julius Caesar så vet vi ju inte om han hade en eller flera mycket manipulativt skickliga rådgivare i sin närhet. På så vis blir det mycket svårt att säga något om personens verkliga karaktär.

Det som är uppenbart med Jesus är hur enormt han älskades och respekterades av sina följare. På så vis och med tanke på att han inte var en makthavare som gav sina följare ekonomisk rikedom eller världslig makt är det mycket osannolikt att det var någon form av annan manipulatör eller konspiration som ligger bakom beskrivningen av honom.

Paulus till exempel var i en maktposition och gav bort den med hänvisning till andligt möte med Jesus och han fick betala dyrt, till slut med livet på grund av det. Det vittnar om övertygelse på grund av vittnesmål och andligt möte. Förvisso förkastar många i tråden möjligheten till andliga möten, men det handlar ju mest bara om att läkemedelsbolagen inte kan tjäna pengar på de enteogena växterna och att de därför till skillnad från de dövande drogerna är olagliga.

Kort kommentar bara. Jag har sett någon annan tyckare poängtera att Guds son borde själv kunnat skriva, men då handlar det nog i min mening bara om att de inte vill ta till sig hur han verkade och fortsätter att verka.

Trots, eller snarare tack vare att han inte skrev själv utan förlitade sig på följares vittnesmål har han respekterats och älskats som ingen annan i världshistorien med en andlig positiv påverkan som ingen annan.

För att du förmodligen inte läst de böcker du avfärdar.

Om du läst Bibeln hade inte kunnat missa honom.
Brodern du refererar till hette "Ya-Aqov". På grekiska blev detta "Iacoub." På Latin "Iacobus" På svenska "Jakob" och på Engelska blev det "James"

Denne Jakob omnämns i Matteus 13:55, Markus 6:3 Apostlagärningarna 15:13 ff och Galaterbrevet 2:9.

Han anses dessutom vara författaren till Jakobsbrevet, Om detta förhållande stämmer, har vi någon som personligen känt Jesus.

Vi kanske kan kanske då försöka röra oss bort från att tala om sannolikhet, och istället tala om frekvens. Om vi tänker oss att mirakel har en låg frekvens, dvs. de händer inte så ofta, så skulle jag vilja tala för att vi kräver något starkare belägg för att det just rör sig om mirakel. Även den katolska kyrkan brukar vara något skeptiska när rapporter om mirakel kommer (även om den till skillnad från mig dock erkänner vissa).

Användaren AskMeAboutJesus menade att evangelierna alltså är starka nog för att belägga även mirakel med hjälp av faktumet att evangelierna inte alltid porträtterar lärjungarna positivt. För mig räcker detta alltså inte. En rimlig fråga vore då vad som skulle räcka för undertecknad. Eftersom mirakel är så pass främmande för min världsbild vet jag inte som mycket annat än att jag själv bevittnar det skulle kunna övertyga mig. Även om självaste Tukydides, Xenofon, Polybios och Tacitus (fyra stycken "storheter" i antik historisk litteratur) var författarna till de fyra evangelierna skulle jag nog inte acceptera beskrivnigar av mirakel som sanna.

När vi försöker rekonstruera historiska personer så är det viktigt som du säger att försöka ta hänsyn till olika typer av agendor som finns i våra källor. Om jag förstår dig rätt så menar du ovan att de tidiga kristna inte kunde hoppas på makt eller rikedom genom sin tro, och att vi därför bör ha större tilltro till deras positiva beskrivningar av Jesus. Däremot fanns det antagligen makt inom den ännu lilla kristenheten att strida om (och då vill jag, som ovan till användaren AskMeAboutJesus, nämna konflikten som beskrivs i Paulus Galaterbrev 2:11 och framot mellan honom själv och Petrus). Eller skulle du säga att den är irrelevant?

Jag undrar hur du ställer dig till hagiografisk litteratur och personkulter. Om vi talar om det förstnämnda finns alltså en hel genre där författare beskriver diverse helgon, allt som oftast som helt perfekta. Jag är villig att rentav acceptera Platons beskrivning av Sokrates som sådan (där Xenofons beskrivning kanske är något mer realistisk). Även här är det kanske svårt att tala vad för makt författaren kan hoppas få genom sitt verk. Tycker du att vi bör acceptera den medeltida hagiografin överlag som innehållandes sanna beskrivningar av allehanda helgon av det skälet? Om personkulter finns båda antika och moderna sådana; karismatiska ledare lyckas ibland övertyga stora grupper människor om sin egen förträfflighet. Jesus verkar inte ha övertygat någon väldigt stor mängd människor själv. Även hundra år efter Jesu död får kristendomen påstås vara en ganska liten rörelse i romarriket (jämför t ex med Islam som spreds avsevärt mycket snabbare). Den stora mängden långt senare skulle kunna tillskrivas effektiva predikanter, och inte minst kejsar Konstantinus egen konvertering.

Angående Paulus och hans makt; jag vet inte om jag rakt av vill påstå att han gav upp någon större mängd makt. Att han hade någon typ av makt inom den tidiga kristendomen tycker jag hans brev antyder.

För en mer historisk rekonstruktion av Jesus är det fullt rimligt att han vara analfabet, med arameiska som första och kanske enda språk (man kan kanske spekulera i om han kunde några ord på grekiska). Detsamma får påstås för lärjungarna. Så av det skälet skulle jag inte förvänta mig någon text av författad av Jesus själv.

Angående mängden människor som har älskat Jesus genom historien så är det såklart sant att det antagligen rör sig om ganska många människor. Jag tycker dock det är en berättigad fråga om hur mycket det beror på Jesus själv, och hur mycket det berodde på effektiv missionering av kyrkan.

Nej, jag är ledsen. Frekvens är typ lika dumt att använda i sammanhanget som sannolikhet. Ta dig en titt på definitionen av ordet och i vilka sammanhang det används. Sedan kan du begrunda antalet och magnituderna av miraklerna som tillskrivs Guds son Jesus och jämföra det med de mirakler som du upplevt och hört om bland dina bekanta. Går utfallet att approximera väl med till exempel en sinuskurva för typ AC som dyker upp i huvudet på många när de hör begreppet?

När jag opponerade på ett exjobb på civilingenjörsprogrammet påpekade jag att de som gjort exjobbet hade missförstått termodynamikens/fysikens första lag (energi förstörs inte, den omvandlas). Studenterna kunde inte tro mig, så professorn som handledde dem förklarade försiktigt och vänligt för att inte såra dem vad fysikens första lag innebär och att den faktiskt gällde även i detta sammanhang.

Så i det fallet förstod i alla fall teknologie professorn fysikens första lag. Det tragiska med miljön av akademiskt bibelstudium tycks mig vara att inte ens de mest ansedda professorerna pratar som om de förstår bibelstudiernas motsvarighet till fysikens första lag. Till exempel då definitionen av mirakel.

Återkommer med svar på senare poänger och saker du säger som jag ärligt lär mig av att läsa.

För intresserade av akademiskt bibelstudium där poängen om hela fältets missförstånd av de mest centrala begreppens definitioner fallit på plats rekommenderar jag en fyrtio dagars fasta i öknen för att komma vidare.

Precis. Och det är just det som jag påpekar här. Du läser boken och sen resonerar du "Det står i en bok, därför är det sant.", utan att kolla på något runtomkring.

Och miljontals människor har mött Mohammed och Allah på ett andligt plan. Och miljontals människor har mött Shiva (eller vem det nu är hinduerna möter) på ett andligt plan. Så då är dom berättelserna också sanna?

Precis som du studerade Vedaskrifterna, Baghavadghita och Koranen ingående innan du förkastade dom?

Menar du att en bra beskrivning av en persons karaktär på något sätt ska vara ett tecken på att den personen existerade?
Jag skulle ju säga att det är precis tvärtom. En person som existerar behöver man inte beskriva, för folk känner redan till honom. En person som inte existerar måste man däremot beskriva väldigt väl.

Tack för att du fokuserar på det viktiga.... (Udda förresten att det engelska namnet blev James när Jacob redan finns där.)


Ibland är det extremt svårt att veta när ni religiösa ljuger, det verkar komma så otroligt lättvindigt för er.
1. "Civilingenjörsprogrammet" existerar inte.
2. Jag skulle kunna slå vad ungefär hur mycket som helst att det inte finns en enda människa som tagit sig till ett exjobb på ett civilingenjörsprogram, på ett riktigt utbildningssäte, som inte är väldigt bekant med termodynamikens första huvudsats.

Jesus existerar år 2025 för kristna i alla världsdelar. Bevis behövs inte eftersom religionen är så otroligt djuuupt förankrad. Folk behöver ha detta halmstrå för att funka någorlunda i en galen värld. Problemet är det blir färre kristna och fler muslimer som innebär en framtida megakonflikt.

Det har jag aldrig hört talas om? Muslimerna säger att att man möter Allah först på domedagen. De säger att Muhammed är död. Finns det ens en som kan vittna om ett möte med Allah? Ge mig tio exempel? Det borde inte vara så svårt om det nu finns miljoner?

Det är bara halm du kommer med. Jag har absolut tittat mig omkring när jag har studerat evangelierna och jag har hittills inte förkastat några av de böcker du räknar upp.

Tro det eller ej, men det finns faktiskt många med en civilingenjörsexamen som tror att ett högkvalitativt nytt elelement har bättre verkningsgrad för uppvärmning än valfri 50 år gammal elektrisk hushållsmaskin. Säkert flera läsare av tråden också, bildade eller ej.

Relevant för tråden är dock att jag om du vill kan leta upp ett klipp på Bart Ehrman där han bevisar att han inte förstår definitionen av mirakel? Jag har lyssnat på fyra av hans böcker också, han säger samma där och gör bort sig och fältet gång på gång även med missbruk av andra centrala termer.

Tror du att jag ljuger om honom också?