2025-05-16, 17:46
  #10525
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Naturligtvis förnekar ingen fysiker att vår värld till stor del är förutsägbar, så visst, i hög grad måste den ju vara deterministisk. Men faktiskt inte till 100%. Faktum är att den mikroskopiska världen för atomer och elementarpartiklar osv kan vara fundamentalt indeterministisk (enligt t ex flera tolkningar av kvantfysik är den ju det) och ÄNDÅ ge en makroskopisk värld som i hög grad är förutsägbar. Hur då? På samma sätt som att t ex väldigt många tärningskast kommer att ge ett medelvärde på väldigt nära 3.5 om varje enskilt utfall är slumpmässigt med samma sannolikheter för 1 upp t o m 6. T ex är det iaf praktiskt omöjligt att förutsäga varje enskild gasmolekyls rörelse, om den kommer att studsa mot en vägg, och isf hur hårt, men det vi KAN förutsäga med mycket hög noggrannhet är medelvärden för t ex hastigheter, vilket i sin tur ger sådant som tryck och temperatur.

Så alltså ÄR den mikroskopiska världen deterministisk även om den mikroskopiska är indeterministisk? Sakta i backarna. För det första ger denna mikroskopiska slump iaf ibland stora slumpvariationer på makroskopisk nivå. Exakt hur cancer uppkommer är väl inte helt klarlagt, men iaf är det helt klart att EN partikel från radioaktiv strålning kan räcka för att skada flera cellers DNA. (Därför att t ex en gammafoton har miljontals gånger högre energi än vad som krävs för att bryta en kemisk bindning.) Och den enda partikeln är ju en kvanthändelse som är fundamentalt oförutsägbar. Blir det cancer har vi ju en rätt stor påverkan på vår mänskliga mikroskopiska värld.

Hur säker är du egentligen på att små slumpvariationer inte kan påverka vår hjärnas neuroner? Det tycker jag inte alls är klart, trots att så många partiklar är involverade. Men hur uppkommer en ny tanke? Den borde ju iaf börja som en svag signal, i konkurrens med andra i våra synapser, som sedan växer till en lavin. Men det är inte mitt huvudargument. Vår hjärna är ju i hög grad ett självåterkopplande system. Vi kan tänka på hur vi tänker och vad vi tänkte på och på vad vi kommer att göra osv. Vi kan utvärdera oss själva. Alla självåterkopplande system är ickelinjära, och ickelinearitet är en förutsättning för s k kaotisk dynamik. Ett kaotiskt dynamiskt system kännetecknas av en extremt hög känslighet för initialdata -- så pass att t ex kvanthändelser skulle påverka. Nu MÅSTE inte ett ickelinjärt system vara kaotiskt, men typiskt är de det för vissa parameterområden.

Så jo, det är visst möjligt att enskilda slumpmässiga kvanthändelser kan ha en stor påverkan på hur vi tänker. Det faktum att det är så enormt många partiklar involverade (typ 10²³ per gram) har en utjämnande effekt, men när och om hjärnans ickelinjära dynamik blir kaotisk, så kommer dessa att kunna slå igenom ändå. Fjärilseffekten.

Nåväl, nu är ju inte fri vilja samma som varken slump eller deterministism och egentligen inte heller avgörande för kompatibilism. Kan vi fastställa exakt hur deterministisk eller slumpmässig som hjärnan är, har vi ändå inte besvarat frågan om vi har fri vilja.

Min inställning här är rätt enkel. Jag har fri vilja därför att jag upplever att jag har den, även om jag varken kan ge den en exakt definition eller känner till en bra förklaring. Jag kan också tänka mig att vi ALDRIG kommer att få detta helt klarlagt, trots alla framsteg inom neurologi. Hjärnan är ett extremt komplext system med sina omkring 86 miljarder neuroner och tusentals gånger fler synapser. Och så har vi ju det här med emergens som det finns många andra exempel på i naturen, dvs att nya fenomen tillkommer på högre nivåer som inte utan vidare låter sig förklaras på lägre nivå. Så länge läget om fri vilja är oklart VÄLJER jag att tro på den.

Att hjärnan från början bara skulle vara "påfågelfjädrar" för att kunna briljera i det sexuella urvalet, är en fascinerande teori som nog har en del som talar för den. Men det är väl inte helt fastlagt? T ex är det ju bara hamna som har påfågelskrud, medan män och kvinnor iaf inte har uppenbart olika hjärnkapacitet.

Men hur stor betydelse har det egentligen för vad hjärnan har blivit sen? Vi har ju iaf använt den för att lösa små och stora problem i vardagen, för filosofi, teknologi, vetenskap, och en massa annat som inte har en särskilt stark koppling till sex. Evolutionen har ingen plan, ingenting utvecklas med något slutmål i sikte.

Ja, i fallet mutationer finns en påvisad direkt biologisk påverkan av kvantslump och det på fler sätt än en. Det är dock ett sällsynt undantagsfall och i neurobiologiska processer finns inga sådana belagda interaktioner, vad jag känner till. Det finns flera teoretiska skäl till att anta att kvantindeterminism inte påverkar biologiska processer, varav du nämner en - den statistiska utjämningen. Det som återstår är vaga teoretiska möjligheter likt att en enstaka kvantfluktuation råkar påverka initialvillkoren i en kaotisk process vilket kan innebära stor påverkan på dess utfall.

Men. Om en dylik spekulation skulle visa sig vara ett faktiskt biologiskt fenomen, så minskar det snarare frihetsgraden än ökar den. Det är också svårt att tro att biologiska system inte skulle stå stabila mot stora indirekta effekter av kvantslump.

Determinism är avgörande för kompatibilismen, på så vis att den proklamerar att fri vilja inte är oförenlig med en deterministisk tillvaro. Emergens har jag lyft fram som mer relevant än kaos och kvantslump för idén om fri vilja. Kallar det dock lite "fusk", eftersom (svagt) emergenta system är lika deterministiska som dess substrat.

Cancer, det är i praktiken darwinistisk selektion och inte så mycket svårare än så och samtidigt väldigt mycket svårare än så.

Det mänskliga sinnet är inte "från början" en påfågelstjärt. Utan det blev den i sådana fall sent i den hominida och mänskliga evolutionen, en tid då hjärnan utvecklades mycket snabbt. Det är svårt att med säkerhet sluta sig till ett visst selektionstryck i evolutionshistorien, men idén framstår som tänkbart i allra högsta grad (Fisherian runaway selection).

Den mänskliga påfågelstjärten antar formen av kvickhet, humor, språklig ekvilibristik, musikalitet, smarthet, kreativitet osv och för att uppskatta dessa egenskaper krävs ett motsvarande kynne hos den väljande parten. Därför har de båda könen liknande sinnelag i dessa avseenden. Den väljande före den valde.

Saken krånglas dock till av att mänskligheten i sin evolution hållit sig med två parallella sexualsystem. Ett där mannen visar upp sig som en påfågel och kvinnor väljer och ett monogamt inriktat där valet och den sexuella selektionen går åt båda hållen. Där visar mannen upp mer av försörjningsförmåga, ansvarsfullhet osv.

Den sexuella selektionen av ett kreativt sinne, den kognitivt krävande mänskliga samlevnaden och det mycket opportunistiska levnadssättet är tre tongivande krafter som tillsammans med andra med tiden begåvat vår art med en hög generell intelligens och som är allmänt användbar, även till sådant som var helt främmande i den miljö kapaciteten selekterades fram. Det är min syn på saken.
Citera
2025-05-17, 08:43
  #10526
Moderator
MrFishboys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Den, vill jag mena, främste företrädaren för den kompatibilistiska ståndpunkten, Daniel Dennett, menar i sin bok Freedom Evolves att fri vilja rentav kräver determinism. Ty, fri vilja handlar om kontroll och förutsägbarhet, om att handla utifrån målsättningar och förnuft vilket förutsätter regelbundenhet. Oförutsägbarhet, det vill säga slumpmässiga nyck, innebär enligt Dennett frihetens motsats och tillika förlust av kontroll och ansvar. Fri vilja är ett praktiskt verktyg som evolverat och förvärvas av individen under livet. Man kan mista det.

Du verkar i rak motsats till detta mena att nyckfull slump krävs för att ta sig ur rådande tillstånd och befintliga mönster. Och att det är en förutsättning för att kunna fatta beslut på annat vis än genom att styras av "instinkter och stimuli".

Jag menar att det är en misstolkning. Den arsenal av verktyg selektionen försett våra sinnen med för att kunna navigera på ett målinriktat och flexibelt sätt i den deterministiska tillvaron är vidunderligt sofistikerad. Det krävs ingen "magi" för att tänka nytt.

Man kan gällande det kommentera tre egenheter i den mänskliga naturen.

-Människan är som art utpräglat opportunistisk, generalistisk och anpassningsbar. En sådan livsstil brukar innebära typiska kognitiva förmågor och delas med andra arter med samma konstitution, exempelvis råttor och kråkfåglar. Förmågor likt problemlösning istället för att lita till rutiner, inlärningsförmåga, nyfikenhet/utforskarlusta, kognitiv flexibilitet, gott minne och planeringsförmåga.

-Människans kognitiva förmågor innebär överdåd, de krävs inte för överlevnad. Utan de liknar mer en påfågelstjärt. Det vill säga, de är till stor del frammejslade av sexuell selektion. Förmågorna har helt enkelt ansetts vara attraktiva. Och med sexuell selektion förhåller det sig så den kan rusa åstad, egenskapen och preferensen för den ärvs ihop och förstärks generation för generation.

-Människans intrikata sociala liv och interaktioner vilka måste behärskas för att nå framgång med överlevnad och reproduktion kräver förmodligen betydligt mer omfattande kognitiva processer än vad man först kan tro.

Att mänsklig förmåga skulle kräva ett steg till kvanteriet begriper jag inte. Att det finns slump på subatomär nivå är förmodligen fallet, men jag nöjer mig i detta inlägg gällande den saken med att konstatera att kvantslumpen såvitt känt inte "når" våra kognitiva neurobiologiska processer. Det finns flera anledningar till att anta det.

Jag håller med Dennett om att fundamental slump inte skulle göra oss ett skvatt friare, snarare tvärtom. Och vidare om att det inte finns anledning att slänga in "magi", det löser inga mysterier.

Och bör väl påpeka att jag inte håller med Dennett om att vi har vi fri vilja, hur än enig jag är med honom i övrigt.

Dennett menar att fri vilja bör förutsätta determinism för att vara möjligt i praktiken, snarare än att den kräver determinism som ett absolut krav.
Inte allt är förutbestämt och där slumpen spelar en roll, kan vår frihet vara ett resultat av att vi inte är bundna av alla förutbestämda orsaker. Denna osäkerhet och oförutsägbarhet ger oss handlingsutrymme och möjlighet till val, även om de inte alltid leder till förutsägbara resultat. Vår frihet skulle alltså inte vara en illusion, utan en funktion av ett universum där vissa händelser är öppna för slump och osäkerhet, vilket öppnar för alternativ och valmöjligheter. Det handlar om en medveten kapacitet att reflektera och göra beslut som inte enbart styrs av biologiska eller fysikaliska lagar. Om universum inte är strikt deterministiskt, vilket kvantmekaniken tyder på, och om människans hjärna är ett komplext system som kan ge utrymme för oförutsägbara processer, så kan människans förmåga att reflektera och fatta beslut också vara öppen för osäkerhet och fri vilja.

Begreppsanalys; Fri vilja refererar till subjektets förmåga att göra val eller fatta beslut som inte är helt styrda eller determinerade av externa faktorer eller interna processer, såsom fysiska lagar, biologiska impulser eller sociala omständigheter. Det handlar om att kunna agera i enlighet med sina egna intentioner, mål och reflektioner, snarare än att vara enbart en produkt av tidigare orsaker.

Ställer vi upp det logiskt framträder just slutsatsen.
Kvantmekaniken antyder att på mikroskopisk nivå finns en inneboende slump, vilket gör att vissa händelser inte är helt förutsägbara eller determinerade av tidigare tillstånd. Detta tyder på att universum inte är strikt deterministiskt. Människans hjärna är också ett mycket komplext system, där inte alla händelser kan förutsägas enbart genom att förstå de bakomliggande biologiska eller fysiska processerna. Det finns utrymme för osäkerhet och slump även inom hjärnans funktioner. Fri vilja innebär att en individ kan göra beslut som inte är helt och hållet förutbestämda av biologiska eller fysiska faktorer. För att detta ska vara möjligt måste det finnas ett system tillräckligt komplext för att kunna fatta självständiga och reflekterande beslut, snarare än att bara följa automatiska biologiska impulser. Eftersom människan är ett komplext system och universum inte är strikt deterministiskt, finns det utrymme för att människor kan ha en form av fri vilja, som inte enbart styrs av biologiska och fysikaliska lagar. Detta gör det sannolikt att människan har fri vilja i någon form.

P1; Universum är inte strikt deterministiskt, slump genom kvantmekanik, ett komplext system.


P2; Människan är ett komplext system som ger utrymme för slump, hjärnans uppbyggnad.


P3; Fri vilja kräver ett komplext system, att reflektera och göra beslut som inte enbart styrs av biologiska eller fysikaliska lagar. 


C; Det är sannolikt att människan har en fri vilja.


Ska du förkasta P1 krävs att du bevisar att det inte existerar slump. Och då förklara den fysiska verkligheten från det tidigare inlägget. Ska du förkasta P2 betyder det att du ska förklara hur människans avancerade verklighet annars skapats. Inget annat djur på vår planet har skapat den teknologi och kultur som människan. Det du gör är att förkasta P3, men inte med argument utan beskyllningar om ”magi”. Det blir en straw man, en karikatyr av ståndpunkten. Det går att argumentera för att avancerade system inte ör synonyma. Men, avancerade system, oavsett om de är biologiska, teknologiska eller sociala, delar gemensamma egenskaper som komplexitet, självorganisation, feedbackloopar, interaktioner mellan komponenter och adaptivitet, vilket skapar likheter mellan dem trots att de är byggda på olika naturlagar och fungerar i olika kontexter. Denna gemensamma grund gör det möjligt att dra paralleller mellan till synes skilda system som väder, biologiska organismer, maskininlärning och sociala nätverk. Det går att förkasta allt i sin helhet, men då återstår frågan om verkligheten överhuvudtaget kan existera, den globala skepticismen blir varken meningsfull eller ett argument.
Citera
2025-05-17, 08:51
  #10527
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Jag har inte anfört det faktum att vi alltid är starkt begränsade och på olika sätt alltid tvingade av omständigheter som ett argument mot fri vilja, utan undrade vilken relevans det har för fri vilja att handlingar inte sker under yttre tvång eller begränsning som utövas av någon annan? Man verkar ju i enlighet med sin person oavsett det och olika typer av tvång är alltid fallet.

Vi kan aldrig agera på något annat sätt än utifrån oss själva, men det gör oss inte fria och ansvariga oavsett definitioner som deklarerar att ofrihet är frihet. Jag menar heller inte att det finns något alternativ till denna ofrihet, något annat sätt att handla på än det som är fallet.

Nej, det skiljer oss inte i princip från termostaten. Den agerar på omvärldssignaler utifrån sin programmering, vi utifrån vår. Enligt din definition av fri vilja, så har termostaten sådan så länge ingen hindrar den i sitt värv.

Den föredömlige pedofil du skissar på som vidtar olika åtgärder för att hantera sin belägenhet verkar ha ett välutvecklat prefrontalcortex. Hade hans mor befunnit sig under pressande omständigheter under graviditeten hade han kanske begåvats med ett mindre välutvecklat sådant och därmed, måhända, saknat kapacitet att företa sig dylika åtgärder.

Så, återigen, varför bör folk hållas ansvariga och straffas för sina mödrars situation under graviditeten?

Undrar till sist om du kan precisera följande:

Du förklarar fortfarande inte hur vi är utan frihet på grund av att vi agerar efter vår vilja.
Eller rättare sagt vad alternativet skulle vara.

Problemet med din filosofi är att den är värdelös, mer än som en snuttefilt då man kan intala sig själv att alla misslyckanden i sitt liv beror på saker utanför vår egen kontroll. Den förändrar inte det faktum att vi ständigt måste ta ställning till valmöjligheter och efter övervägande göra våra val.
det kan låta lite hårt men jag skall förklara igen varför vi kan ha frihet trots determinismen.

om determinismen är sann – alltså att allt har en orsak – så försvinner vår fria vilja. Men det bygger på en missuppfattning av vad frihet egentligen är.

Vi gör val hela tiden. Vi väger skäl, funderar, känner tvivel. Våra beslut speglar våra värderingar, vår personlighet, vår historia. Om jag agerar i enlighet med det jag vill och står för – hur är det inte ett fritt val?

Att kräva att viljan ska vara helt oberoende av orsak är som att kräva att våra handlingar ska sakna förklaring. Men då vore vi inte fria – bara slumpstyrda.

Riktig frihet är inte att vara orsakslös. Det är att vara orsakad av sig själv.
Fri vilja handlar inte om att kunna välja något helt annat utan anledning, utan om att våra val kommer från oss själva. Det räcker – och det är både mänskligt och ansvarsbärande.

Determinism hotar inte denna frihet – tvärtom, den gör våra val förklarbara.
Citera
2025-05-17, 09:20
  #10528
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrFishboy
Dennett menar att fri vilja bör förutsätta determinism för att vara möjligt i praktiken, snarare än att den kräver determinism som ett absolut krav.
Inte allt är förutbestämt och där slumpen spelar en roll, kan vår frihet vara ett resultat av att vi inte är bundna av alla förutbestämda orsaker. Denna osäkerhet och oförutsägbarhet ger oss handlingsutrymme och möjlighet till val, även om de inte alltid leder till förutsägbara resultat. Vår frihet skulle alltså inte vara en illusion, utan en funktion av ett universum där vissa händelser är öppna för slump och osäkerhet, vilket öppnar för alternativ och valmöjligheter. Det handlar om en medveten kapacitet att reflektera och göra beslut som inte enbart styrs av biologiska eller fysikaliska lagar. Om universum inte är strikt deterministiskt, vilket kvantmekaniken tyder på, och om människans hjärna är ett komplext system som kan ge utrymme för oförutsägbara processer, så kan människans förmåga att reflektera och fatta beslut också vara öppen för osäkerhet och fri vilja.

Egna intentioner, mål och reflektioner samt att agera i enligt med dessa är var och en en produkt av tidigare orsaker. Inte ens att slänga in genuin slump som en orsak ändrar på detta. Den omöjliggör dock ett målinriktat agerande.

Lösningen på detta dilemma, och som ibland antyds vara fallet, blir orsaker som saknar orsak.

Citat:
Begreppsanalys; Fri vilja refererar till subjektets förmåga att göra val eller fatta beslut som inte är helt styrda eller determinerade av externa faktorer eller interna processer, såsom fysiska lagar, biologiska impulser eller sociala omständigheter. Det handlar om att kunna agera i enlighet med sina egna intentioner, mål och reflektioner, snarare än att vara enbart en produkt av tidigare orsaker.

Ställer vi upp det logiskt framträder just slutsatsen.
Kvantmekaniken antyder att på mikroskopisk nivå finns en inneboende slump, vilket gör att vissa händelser inte är helt förutsägbara eller determinerade av tidigare tillstånd. Detta tyder på att universum inte är strikt deterministiskt. Människans hjärna är också ett mycket komplext system, där inte alla händelser kan förutsägas enbart genom att förstå de bakomliggande biologiska eller fysiska processerna. Det finns utrymme för osäkerhet och slump även inom hjärnans funktioner. Fri vilja innebär att en individ kan göra beslut som inte är helt och hållet förutbestämda av biologiska eller fysiska faktorer. För att detta ska vara möjligt måste det finnas ett system tillräckligt komplext för att kunna fatta självständiga och reflekterande beslut, snarare än att bara följa automatiska biologiska impulser. Eftersom människan är ett komplext system och universum inte är strikt deterministiskt, finns det utrymme för att människor kan ha en form av fri vilja, som inte enbart styrs av biologiska och fysikaliska lagar. Detta gör det sannolikt att människan har fri vilja i någon form.

P1; Universum är inte strikt deterministiskt, slump genom kvantmekanik, ett komplext system.


P2; Människan är ett komplext system som ger utrymme för slump, hjärnans uppbyggnad.


P3; Fri vilja kräver ett komplext system, att reflektera och göra beslut som inte enbart styrs av biologiska eller fysikaliska lagar. 


C; Det är sannolikt att människan har en fri vilja.


Ska du förkasta P1 krävs att du bevisar att det inte existerar slump. Och då förklara den fysiska verkligheten från det tidigare inlägget. Ska du förkasta P2 betyder det att du ska förklara hur människans avancerade verklighet annars skapats. Inget annat djur på vår planet har skapat den teknologi och kultur som människan. Det du gör är att förkasta P3, men inte med argument utan beskyllningar om ”magi”. Det blir en straw man, en karikatyr av ståndpunkten. Det går att argumentera för att avancerade system inte ör synonyma. Men, avancerade system, oavsett om de är biologiska, teknologiska eller sociala, delar gemensamma egenskaper som komplexitet, självorganisation, feedbackloopar, interaktioner mellan komponenter och adaptivitet, vilket skapar likheter mellan dem trots att de är byggda på olika naturlagar och fungerar i olika kontexter. Denna gemensamma grund gör det möjligt att dra paralleller mellan till synes skilda system som väder, biologiska organismer, maskininlärning och sociala nätverk. Det går att förkasta allt i sin helhet, men då återstår frågan om verkligheten överhuvudtaget kan existera, den globala skepticismen blir varken meningsfull eller ett argument.

Det är fortsatt så att det inte finns någon känd mekanism där kvantslump utövar inflytande över neurobiologiska processer. Det finns dock ett antal skäl till att misstro att det skulle kunna vara möjligt.

Slump som orsak innebär oavsett det inte frihet.

Och det här orsakslösa orsakerna som antyds innebär magi.

Vad har väder och "avancerade" system med saken att göra? Menar du fortsatt att kaotiska system innebär genuin slump?

Citat:
Det du gör är att förkasta P3, men inte med argument utan beskyllningar om ”magi”.

Citat:
P3; Fri vilja kräver ett komplext system, att reflektera och göra beslut som inte enbart styrs av biologiska eller fysikaliska lagar.

Förstår inte. Jag förkastar idén att vi har fri vilja och likaså idén att kognitiva processer sker bortom den fysikaliska tillvaron.

Citat:
Människans hjärna är också ett mycket komplext system, där inte alla händelser kan förutsägas enbart genom att förstå de bakomliggande biologiska eller fysiska processerna.

Och vilka processer bortom fysiken är det då vi ska förstå för att, i teorin, kunna förutsäga händelser i huvudet?
Citera
2025-05-17, 17:05
  #10529
Avslutad
Förmodligen består vi enbart av ett gäng seriekopplade Bolzmann-hjärnor, där enda möjligheten till fria viljan uppnås om vi bryter oss loss från det deterministiska systemet gällande kvant-odödlighet utifrån flervärldstolkningen och absorberar högre energi.
Citera
2025-05-17, 23:22
  #10530
Medlem
Steinarrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Link04
Helt ärligt så är jag inte tillräckligt påläst för att kunna avgöra om fri vilja existerar eller ej. Men min magkänsla säger att vi nog fungerar mer automatiskt än vi tror och hoppas.

Att en sak leder till en annan verkar rätt självklart. Man kan alltså säga att saker och ting sker "automatiskt". Som jag nämnde tidigare i ett inlägg så är "fri" vilja ett märkligt uttryck. Om alla bara lever på som vanligt och gör de saker man känner för att göra så behöver man inte lägga till "fri". Vi har ju följt vår vilja hela tiden fram tills här och nu och det är en vilja som är baserad på vilka vi är.

Ett exempel är Astrid Lindgren. Hennes idéer och hennes vilja att göra något av dem dök inte upp i huvudet av en "slump" utan det var ett resultat av hennes DNA och all information som registrerades i hennes hjärna från att hon föddes till att idéerna dök upp i hennes huvud exakt när de var redo.

Så är det för oss andra också.
Citera
2025-05-17, 23:28
  #10531
Medlem
Link04s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Steinarr
Att en sak leder till en annan verkar rätt självklart. Man kan alltså säga att saker och ting sker "automatiskt". Som jag nämnde tidigare i ett inlägg så är "fri" vilja ett märkligt uttryck. Om alla bara lever på som vanligt och gör de saker man känner för att göra så behöver man inte lägga till "fri". Vi har ju följt vår vilja hela tiden fram tills här och nu och det är en vilja som är baserad på vilka vi är.

Ett exempel är Astrid Lindgren. Hennes idéer och hennes vilja att göra något av dem dök inte upp i huvudet av en "slump" utan det var ett resultat av hennes DNA och all information som registrerades i hennes hjärna från att hon föddes till att idéerna dök upp i hennes huvud exakt när de var redo.

Så är det för oss andra också.

Japp rövarhövdingen mattis brukar ju få som han vill och han är riktigt rolig 😅
Citera
2025-05-18, 10:13
  #10532
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Steinarr
Att en sak leder till en annan verkar rätt självklart. Man kan alltså säga att saker och ting sker "automatiskt". Som jag nämnde tidigare i ett inlägg så är "fri" vilja ett märkligt uttryck. Om alla bara lever på som vanligt och gör de saker man känner för att göra så behöver man inte lägga till "fri". Vi har ju följt vår vilja hela tiden fram tills här och nu och det är en vilja som är baserad på vilka vi är.

Ett exempel är Astrid Lindgren. Hennes idéer och hennes vilja att göra något av dem dök inte upp i huvudet av en "slump" utan det var ett resultat av hennes DNA och all information som registrerades i hennes hjärna från att hon föddes till att idéerna dök upp i hennes huvud exakt när de var redo.

Så är det för oss andra också.

Ja, mycket här handlar om definitionen av fri.
En rimlig definition är att om vi kan göra val i enlighet med vår vilja är vi fria men om vi av olika anledningar tvingas till val så är vi inte längre fria.

Ditt exempel med Astrid är ok men man skall inte glömma att hennes personlighet även var beroende av summan av de val hon gjort i sitt liv. De påverkar inte bara våra minnen och kunskaper utan även oss rent kroppsligt.

Ta träning, jag har tränat hela mitt vuxna liv. Även om jag inte med säkerhet kan påstå att det gjort mig intelligentare (även om det finns en del forskning som tyder på att det kan vara så) så har det gjort att jag fått mer energi och kan koncentrera mig längre tid och hantera stress bättre. Det vill säga jag får mer ut av min intelligens.

Det faktum att jag har kroppsfett mellan 15-20% av vikten påverkar mina hormoner precis som träningen gör. Då jag inte har övervikt så har jag inte lika mycket inflammationer i kroppen.
Allt detta påverkar min vilja, tex hur ofta jag har sex vilket i sin tur påverkar hur mitt förhållande fungerar.
Så även saker som kan verka biologiskt styrda kan påverkas av våra val.
Citera
2025-05-19, 18:25
  #10533
Medlem
Steinarrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Malmoepag
Ja, mycket här handlar om definitionen av fri.
En rimlig definition är att om vi kan göra val i enlighet med vår vilja är vi fria men om vi av olika anledningar tvingas till val så är vi inte längre fria.


Så länge du inte är under exempelvis pistolhot så följer du hela tiden din vilja utan att du ens tänker på det och det finns (troligtvis) ingen extern faktor som kontrollerar dig, även om saker och ting bara kan bli på ett visst sätt

Citat:
Ditt exempel med Astrid är ok men man skall inte glömma att hennes personlighet även var beroende av summan av de val hon gjort i sitt liv. De påverkar inte bara våra minnen och kunskaper utan även oss rent kroppsligt.

Ta träning, jag har tränat hela mitt vuxna liv. Även om jag inte med säkerhet kan påstå att det gjort mig intelligentare (även om det finns en del forskning som tyder på att det kan vara så) så har det gjort att jag fått mer energi och kan koncentrera mig längre tid och hantera stress bättre. Det vill säga jag får mer ut av min intelligens.

Det faktum att jag har kroppsfett mellan 15-20% av vikten påverkar mina hormoner precis som träningen gör. Då jag inte har övervikt så har jag inte lika mycket inflammationer i kroppen.
Allt detta påverkar min vilja, tex hur ofta jag har sex vilket i sin tur påverkar hur mitt förhållande fungerar.
Så även saker som kan verka biologiskt styrda kan påverkas av våra val.

Javisst påverkar våra val men våra val är ju ett resultat av vilka vi är från födseln och sedan sakta men säkert den information som våra hjärnor hela tiden registrerar. Alla kommer inte att träna för att gå ner i vikt när de inser att de väger för mycket. Huruvida de kommer ta detta beslut eller inte handlar ju i slutändan om vilka de är
Citera
2025-05-19, 21:33
  #10534
Moderator
MrFishboys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Egna intentioner, mål och reflektioner samt att agera i enligt med dessa är var och en en produkt av tidigare orsaker. Inte ens att slänga in genuin slump som en orsak ändrar på detta. Den omöjliggör dock ett målinriktat agerande.

Lösningen på detta dilemma, och som ibland antyds vara fallet, blir orsaker som saknar orsak.

Det är fortsatt så att det inte finns någon känd mekanism där kvantslump utövar inflytande över neurobiologiska processer. Det finns dock ett antal skäl till att misstro att det skulle kunna vara möjligt.

Slump som orsak innebär oavsett det inte frihet.

Och det här orsakslösa orsakerna som antyds innebär magi.

Vad har väder och "avancerade" system med saken att göra? Menar du fortsatt att kaotiska system innebär genuin slump?

Förstår inte. Jag förkastar idén att vi har fri vilja och likaså idén att kognitiva processer sker bortom den fysikaliska tillvaron.

Och vilka processer bortom fysiken är det då vi ska förstå för att, i teorin, kunna förutsäga händelser i huvudet?

Men vi är överens om att naturlagarna skapar en form av ”universell logik” som system följer. Det gör att strukturer eller beteenden som uppstår i ett system också kan uppstå i ett helt annat, om de underliggande fysiska eller matematiska principerna är desamma, trots att materialen, skalan eller funktionen skiljer sig åt?
Citera
2025-05-20, 11:05
  #10535
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MrFishboy
Men vi är överens om att naturlagarna skapar en form av ”universell logik” som system följer. Det gör att strukturer eller beteenden som uppstår i ett system också kan uppstå i ett helt annat, om de underliggande fysiska eller matematiska principerna är desamma, trots att materialen, skalan eller funktionen skiljer sig åt?

Ja, men det torde hänga på hur pass "helt annat system" man avser. Fysiska begränsningar är universella.

Jag är osäker på vilken din ståndpunkt närmare bestämt är, men jag anar något liknande en hybrid mellan kvantteori och hård emergens? Det vill säga ett kvalitativt språng (till frihet) och som inte är reducerbart till dess substrat.
Citera
2025-05-20, 15:02
  #10536
Moderator
MrFishboys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Ja, men det torde hänga på hur pass "helt annat system" man avser. Fysiska begränsningar är universella.

Jag är osäker på vilken din ståndpunkt närmare bestämt är, men jag anar något liknande en hybrid mellan kvantteori och hård emergens? Det vill säga ett kvalitativt språng (till frihet) och som inte är reducerbart till dess substrat.

Några exempel på naturliga system som styrs av samma regler men ser olika ut, skulle kunna vara; Floder och blodkär, Likhet; Båda är förgrenade transportsystem. Gemensamma regler; De optimerar flöde, vatten eller blod och följer principer om energiminimering och tryckfördelning. Fysik; Vätskeflöde beskrivs av samma typer av ekvationer, som Navier–Stokes.
Blixtnedslag och trädgrenar, Likhet; Grenande mönster, fraktaler. Gemensamma regler; Växer eller sprider sig längs vägar med minst motstånd. Fysik; Elektrodynamik och energiminimering.
Värmefördelning i jordskorpan och kroppens temperaturreglering, Likhet; Temperaturutjämning över tid. Gemensamma regler; Termodynamikens andra lag, värme flödar från varmt till kallt.
Fysik; Samma värmeledningsekvation.
Planetbanor och elektronbanor, Likhet; Båda handlar om objekt som rör sig i banor runt ett centrum. Gemensamma regler; Kraftverkan enligt ett centralt fält, gravitation vs. elektromagnetism. Fysik; Liknade matematiska beskrivningar; Keplers lagar liknar Schrödingerlösningar för väteatomen. Alla exemplen är exempel på naturlagarnas funktion på en grundnivå inom fysik.

Att nya egenskaper uppstår som inte är förutsägbara från lägre nivåer är inte nödvändigtvis ”magiskt”. Vi ser detta i naturen hela tiden; vatten har ”våthet”, som inte finns hos enskilda H2O-molekyler. Medvetande kan analogt vara en systemisk egenskap som uppstår först vid viss komplexitet. Att det inte kan reduceras fullt ut betyder inte att det är oförklarligt, bara att det kräver en annan beskrivningsnivå. Det har hävdats att medvetande kräver ett nytt ramverk. Funktionella och evolutionära processer kan ha gett upphov till subjektiva upplevelser som har adaptiv funktion t.ex. att kunna simulera alternativ och fatta beslut. Det är alltså möjligt att emergens inte bara skapar komplex beteendekoordination, utan kvalitativt nya fenomen, som subjektivitet och frihet, vilket inte är ett kategorifel, utan ett öppnat forskningsområde.
Kompatibilism är praktiskt men otillfredsställande för många, den omdefinierar ”frihet” till att bara betyda ”utan yttre tvång”, vilket utelämnar känslan av genuina valmöjligheter. Den besvarar därmed inte djupare frågor om viljans ursprung, utan bara om ansvarsstruktur i sociala sammanhang. En teori om fri vilja som grundar sig i emergens plus kvantöppenhet ger ett metafysiskt utrymme för genuina alternativa möjligheter.
Forskning har föreslagit att kvanteffekter i mikrotubuli i nervceller kan spela en roll i medvetandeprocesser. Även om detta är omstritt, är det inte motbevisat. Hjärnan är ett extremt känsligt och komplext system, där små variationer kan ge stora effekter, det är därför inte orimligt att tänka att kvantfluktuationer kan förstärkas till makroskopiska effekter via emergenta mekanismer. Inget av det här är bevisat, lika lite som en absolut determinism är bevisad, ingen har bevisat ”orsaken till orsakerna”. Det jag föreslår är vad som är sannolikt.

Jag ser det som ett matematiskt system med fyra valmöjligheter, varje val leder till handling (H).
(i)Fel; H, som är fel givet en förprogrammerad eller naturlagstyrd process. T.ex. logiskt fel i en algoritm.
(ii)Rätt; H, som är rätt inom samma deterministiska ramverk. T.ex. korrekt slutsats från sanna premisser.
(iii)Omöjligt; H, som inte är möjligt, oavsett om det vore rätt eller fel. T.ex. bryter mot logik eller fysik. Som ”magi”, övernaturligt.
(iv) Skapat av fri vilja/medvetande; H, som inte följer deterministisk orsakskedja; skapat av subjektets medvetna, fria vilja.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in