49-årig kvinna misstänks för våldtäkt av sin sons kompis, Flen (2024-12-22)

Frågan är snarare om du har förståelse för vad jag menar?

Tingsrätt och Hovrätt ska endast gå efter bevisning. Finns där inte bevisning på att brott har begåtts/är bevisningen inte tillräcklig, så är det hellre fria än fälla som gäller.

Men en friande dom som kommer till pga. bristande bevisning är inte synonymt med att ett brott inte har begåtts. Se Marina-fallet. Hon blev mördad av sin sambo. Men när man inte hade någon kropp, kunde han inte dömas. Sedan hittades hennes kropp och bevis fanns att han var skyldig till mordet och han dömdes. Och han var ju skyldig hela tiden, även då man inte hade bevis på att han gjort det.

Och så är det givetvis i många våldtäktsärenden. Allt är uppfyllt för att det rent juridiskt är att se som en våldtäkt och offret upplever sig vara våldtagen. Men bevisningen saknas/är inte tillräcklig. Och det blir en friande dom. Dessa våldtäktsoffer är precis lika våldtagna för det, precis som Marina var lika mördad, även om det inte gick att bevisa.

Och det är så jag ser på både chaffis-fallet och Chalmers-fallet. Våldtäkter har skett. Och offren känner sig våldtagna. Men bevisen har inte räckt till för fällande dom... Men målsäganden i dessa två fall är som sagt var: lika våldtagna som Marina är mördad, bara att bevisningen inte håller. Och då ska givetvis de åtalade frias! Vi lever ju i en rättsstat. Bevisning är A och O om vi ska frihetsberöva någon. Jag står helt bakom detta. Men det innebär också att många våldtäktsförövare går fria och många våldtäktsoffer inte får upprättelse.

Innan Chalmers-domen och chaffis-domen, var jag övertygad om en fällande dom här i Flen-fallet, men nu vetifan... Det blir nog en friande dom även här... Men som sagt var: det tar inte bort målsägandes upplevelse av att ha blivit våldtagen. Och det tar inte bort vad du och jag och andra ser när vi läser fallet: han var i en särskilt utsatt situation = kan inte ses som samtyckande till sex = blev våldtagen.

Jo jag förstår att brott kan ha begåtts trots att det blir friande dom. Jag säger ju att jag förstår det.
Med detta sagt betyder det inte att jag ändrar ståndpunkt i något av de fallen jag kommenterat i tidigare.

Men det du inte verkar förstå är att bara för att någon upplever sig ha blivit utsatt för brott så betyder ju inte det per automatik att något brott verkligen har begåtts. Detta verkar du ha väldigt svårt att förstå.

Ett exempel. Du vill egentligen inte ha sex med person X. Men du talar inte om det för X, du visar det inte i handling eller på något annat sätt. Du tar vissa initiativ och du är med på noterna när X tar initiativ och t.ex. vill byta ställning.
Om du sedan dagen efter börjar må sämre o sämre, får ångest över vad du gjorde natten innan, att du lät det hända, och upplever att du blev våldtagen eftersom du egentligen inte ville så kan du väl ändå inte påstå att en våldtäkt faktiskt har begåtts?

Vad det gäller chaffis fallet har jag nu läst förhören av MÄ i FUP en gång. Jag kommer ihåg hur mycket du skrev om att V ändrade någon uppgift i något förhör i Chalmerist fallet och att du därför stenhårt gick på linjen att han inte var trovärdig och om han kunde ljuga om den detaljen i förhör så kunde han likaväl ljuga om att det inte var våldtäkt. Om jag sammanställde alla dina inlägg som handlade om just detta i Chalmeristfallet skulle det nog bli flera A4 sidor långt.

Efter att ha läst MÄ.s förhör och utsagor i Chaffisfallet så är det ju en oerhört mycket mer osammanhängande historia och flera saker som ändras mellan förhör och hon säger i senare förhör att hon inte kan stå för vad hon sagt tidigare. Otroligt förvirrande. Jag har som sagt bara läst det en gång men det finns ju massor av konstiga saker i förhöret och hon har i flera förhör utelämnat detaljen att hon köpt narkotika under kvällen som hon sen säger att hon gett till Gustav. Tror hon i alla fall.
Om hon ljugit/undanhållit det i flera förhör kan hon ju ha ljugit om annat också.

Jag vet inte vad du har för åsikt om hennes berättelser men eftersom hon själv säger att hon inte var onykter har jag otroligt svårt att förstå att hon inte kan ha en klarare tydligare bild av vad som hände.

Det finns otroligt mycket att ifrågasätta och fundera kring.

Edit: Jag tycker att det finns mycket i hennes utsaga som känns som efterhandskonstruktioner.

Det är fortfarande du som inte förstår hur jag ser på saken eller vad jag ens menar.
Jag får göra det enkelt för dig:

1. Ett brott har skett, målsägande upplever sig också brottsutsatt. Det finns bevis som styrker att brott har skett. Solklart fall och det blir en fällande dom.

2. Ett brott har skett, målsägande upplever sig också brottsutsatt. Det finns bevis, men de bedöms inte hålla måttet enligt rätten (om ens anmälan leder till åtal). Det blir därav en friande dom, vilket är självklart, ingen ska dömas för brott om bevisningen inte håller måttet enligt rätten. Vi lever i en rättsstat. Men en friande dom tar inte bort att ett brott har skett och det tar definitivt inte bort offrets upplevelse av att ha varit brottsutsatt.

3. Ett brott har inte skett, men målsägande känner sig brottsutsatt. "Bevisen" är diffusa eller rentav obefintliga. Och givetvis blir det en friande dom (om ens anmälan leder till åtal). Vilket är helt i sin ordning, vi lever i en rättsstat och här gäller att det ska finnas bevisning som styrker att brott har skett för att kunna döma någon för brott. Men en friande dom tar inte bort målsägandes upplevelse av att vara brottsutsatt.

4. Ett brott har inte skett, målsägande känner sig inte ens brottsutsatt. Men anmäler ändå ett brott = falsk tillvitelse.

Vad gäller Chalmers-fallet, chaffis-fallet och detta fall: Flen-fallet, så tyckte jag samtliga fallen var klara 1-or. Men med den friande hovrättsdomen i Chalmers-fallet och den friande tingsrättsdomen i chaffis-fallet, så ser jag de mer som 2-or, numera. Och eftersom jag var så säker på att de var 1-or, precis som jag var säker i detta Flen-fallet. Så har jag efter de två friande domarna börjat tvivla.... Och tänker nu att även detta är ett fall som kommer hamna på en 2-a.

Blev det tydligare så?

---

Edit: har den åtalade en trovärdig berättelse i detta fall, där hon på ett levande/detaljrikt sätt uttrycker att samtycke fanns. Och att målsägande inte var så full och där det även trycks på att han ju kunde gå hem (om än med stöd). Så kommer det bli friande dom. Målsägande minns ju inte händelsen och därmed kommer de gå på om han var i en särskilt utsatt situation eller inte. Och på den åtalades berättelse.... Domen lär bli friande.

Men det tar inte bort målsägandes upplevelse av att vara brottsutsatt.

Jag trodde jag var tydlig. På vilket sätt tycker du inte att jag förstått vad du menar?

Din punkt 3 är det nog som skiljer dig och mig åt. Här har det ju inte begåtts något brott och då är det väl egentligen "skit samma" hur den som anmält känner sig. Det är dennes problem att den låter det inträffade påverka den på det sättet. Det kan ju den anmälde inte behöva stå till svars för.

Har du tillräcklig självinsikt för att förstå att du kanske haft "fel" synsätt på fallen eftersom du tyckte det var solklara 1r men nu degraderat dig till 2r medans domstolarna kanske t.om. tyckt att det är 3r?

Vad gäller Chalmeristfallet är jag inte alls övertygad om att det har skett något brott.

I det aktuella fallet i den här tråden skriver du själv att MÄ varit så full att han ej har några minnen.
Det tillsammans med vittnesuppgifter talar klart för att han varit så berusad att han enligt lagens mening inte kunnat lämna något samtycke.

Jag skulle kunna ge en levande/detaljrik berättelse om att tjejen har gett mig samtycke även fast flera vittnen sagt att hon varit väldigt berusad. Det är väl inte så svårt. Eller hur?
Varför anser du det som en svår sak att säga att motparten gett samtycke och gjort handlingar som tolkas som samtycke? Speciellt om motparten varit så full att denne själv inte kan säga något om händelsen.

Du verkar ha fortstått nu när jag förtydligade.

Nej, varför är det skit samma? Har inget brott skett, enligt lag och mening. Men en person upplever sig vara brottsutsatt, så kommer både den som upplever sig vara brottsutsatt må dåligt. Och också eventuellt utsätta "förövaren" för anklagelser som inte stämmer i lag och mening... Så nummer 3 är inte "skit samma". I den kategorin är alla offer och ingen gärningsperson, skulle man kunna säga.

Fallen är fortsatt solklara 1 or för mig. Chalmers-fallet är en 1a för tingsrätten och en 2a eller 3a för hovrätten. Chaffis-fallet är en 1a för rådmannen och en nämndeman och en 2a eller 3a för de andra två nämndemännen i tingsrätten. Överklagat till Hovrätten.

Och utifrån de domarna, så tror jag rätten kommer se Flen-fallet som denna tråd handlar om, som en 2a eller en 3a.

Dribblar rätten bort blåmärken, rodnade underliv och traumatiserade målsäganden etc. Så ska du se att de kan dribbla bort redlös fylla (och särskilt utsatt situation) också. Det skulle faktiskt behövas medicinsk expertis i vittnesbåset vid rättegångar. Det är min fasta övertygelse när jag ser hur domarna blivit i Chalmers-fallet och chaffis-fallet.

Vore jädrigt bra om medicinsk expertis finns bland vittnen nu i Flen-fallet. Och även vid rättegången i hovrätten i chaffis-fallet. Så det blir saker klarlagda kring den kraftfulla fyllan hos målsägande I Flen-fallet och kring målsägandes blåmärken i chaffis-fallet.

Förtydligade: för min del är alla tre fallen 1 or, utifrån vad som framkommit i FUP. Men då rätten ser två av fallen som 1-3 or, så ser jag att de blivit till 2 or eller 3 or vid dom. Och det tror jag även detta fallet kommer bli. Rätten kommer inte se det som att bevisningen styrker brott. Dribblas blåmärken, rodnade underliv, traumatiserade målsäganden etc. Bort. Så kommer redlös fylla (och särskilt utsatt situation) dribblas bort.

Om vi börjar med Flen fallet så skulle det ju behöva göras ett alkotest i tät anslutning till när händelsen utspelade sig för att kunna avgöra personens berusningsgrad vid tillfället. Ett ytterligare problem är ju att olika personer reagerar olika mycket på alkohol så även om man skulle ha uppmätt en viss promille så behöver ju inte det heller egentligen bevisa hur pass påverkad personen var/är.
I Flen fallet anser i alla fall jag att vittnesuppgifter talar för att MÄ varit väldigt berusad och så pass berusad att man inte velat låta MÄ gå hem själv (eller att han ens kunnat göra det). Och jag kan säga som så att som kille anses behöva sällskap hem på grund av berusning så krävs det mycket.
Du är ju också ett fan av SMS som stödbevisning och här kan man väl säga att SMS konversationen dagen efter visar tydligt på att MÄ inte har en aning om vad som hänt kvällen innan.

Om vi ska bedöma enligt din skala så är detta en solklar 1:a enligt mig och jag tycker att detta är ett solklart fall där någon utnyttjat en persons grava berusning.
Har du någon bra förklaring till varför hon smet med hem till MÄ? Han hade ju redan en person som hjälpte honom hem.

I chaffis fallet har jag nu läst vittnesmålen från de som MÄ kontaktat efteråt. Till att börja med är jag förvånad att man så snabbt efter en sådan händelse som MÄ säger sig ha blivit utsatt för kontaktar så många personer.
Jag har fortfarande bara läst MÄs vittnesmål en gång. Det jag reagerar på är att deras vittnesmål skiljer sig ganska tydligt från MÄs i vissa avseenden. Sedan reagerar jag på att precis som i Chalmersfallet leker vittnena psykologer och kommer med förklaringar av MÄs beteende.

Jag reagerade på att någon vittnar om att MÄ ska ha varit lealös och apatisk under den påstådda våldtäkten och någon annan att hon har stretat emot och gjort motstånd under ganska så lång tid.
Detta är även en del där MÄ själv kommer med motstridiga uppgifter kring under förhören. Hon har däremot som jag kommer ihåg inte vittnat om att hon skulle varit lealös under den påstådda våldtäkten.

Jag reagerar på att ett par av vittnena säger sig ha sett att det slitits loss hår från MÄs huvud.
Detta är något som inte ens den medicinska expertisen kunde uttala sig om att de såg.

Det framkommer alltså också att MÄ samtidigt som hon är KK med Gustav har sex med Gustavs lillebror. Det kanske egentligen inte ska spela någon roll men eftersom jag är av det lite äldre gardet får sådant i alla fall mig att lyfta lite på ögonbrynen.

Samtliga tre fallen är solklara 1or för mig. Så du behöver inte övertyga mig vad gäller Flen-fallet. Solklart att målsägande är kraftfullt berusad, finns vittnesuppgifter som styrker det (han däckade på krogen) och han behöver stöd för att kunna gå hem. Är man så pass full är man i en särskilt utsatt situation. Och sms-konversationen dagen efter är till en början glättig, innan han vet vad som hänt... Det är tydligt att han inte minns, vill veta och håller en glättig ton och sedan när han förstår att det han inte vill ska hända, har hänt... Så blir tonen en annan. Han kontaktar bland annat sin mamma och är ledsen över det som hänt.

Jag tycker det är uppenbart att den åtalade är intresserad av målsägande. Hon har ju stött på honom under kvällen (han har avvisat henne flera gånger, enligt vittnesuppgifter). Att hon smiter med hem till honom är väl för att hon hoppas på rajtan-tajtan.

Men rätten kan dribbla bort detta.... Om den åtalade har en tillräckligt rik och detaljerad berättelse som låter trovärdig, där hon beskriver sig ha haft samtycke.... Medans målsägande inte minns och därav varken kan säga bu eller bä om huruvida samtycke fanns/inte fanns... Och rätten börjar fokusera kring att han kunde gå (om än med stöd) osv. Så kan de omvandla det till att bevisning inte finns kring att han var i en särskilt utsatt situation och att det inte ens finns en målsägande-berättelse av att han inte ville ha sex där och då... Och då saknas det bevisning på att det var våldtäkt. Och det blir en friande dom...

Tja, det är inte ovanligt att målsägande i chock basunerar ut vad de varit med om... tom. till media när det varit stora uppmärksammade händelser. Se på masskjutningen i Örebro. Även i våldtäktsärenden har jag läst det upprepade gånger: målsägande som söker tröst och hjälp i sin chock och berättar för flera olika personer de känner. Det är (tack och lov) inte lika stigmatiserande längre, att ha blivit våldtagen. Så våldtagna som är i chock och har behov av att ventilera det, vill gärna berätta om det. De drar sig inte för det. Även Flen-fallet visar detta. Målsägande tog kontakt med sin mor bla. Hade förmodligen varit otänkbart för bara 30 år sedan. Men nu vill våldtagna ta kontakt och berätta och få stöd och hjälp. Och målsägande i Flen-fallet ville även fylla i sina minnesluckor.

Viskleken. Målsägande berättar en sak, den som hör tolkar det på sitt sätt. Och berättar om sin tolkning av vad den hört. Målsägande i chaffis-fallet har en rodnad i hårbotten vid tinningen. Sådant har man ju inte utan anledning. 100 hårstrån lossnar från huvudet varje dag. Även 20 hårstrån ser mycket ut om man har det samlat i sin hand eller ser det som en hårhög. Men det märks ju knappast på huvudet om 20-100 hårstrån har lossat. Men har någon slitit hårt i ens hår, så blir det rodnad i hårbotten... Och kan även lossna hår.

Vittnena leker inte psykologer, utan är väl mer att betrakta som engagerade vänner som vill försöka förstå sin vän och ta hand om sin vän som varit med om ett fruktansvärt brott. Då blir det nog djupare "snack" kring detta vid polisförhör. Är ju likadant i Flen-fallet. Vännerna oroar sig ju tom. för att målsägande ska bli våldtagen när de ser den åtalade slinka efter...

Vart i FUP i chaffisfallet står det att målsägande haft en sexuell relation med Gs lillebror? Oavsett vad har det ju ingen betydelse, hon kan bli våldtagen för det av Gs chef och G. Och av allt att döma är det precis vad hon har blivit. G dömdes i övrigt för misshandel och skadegörelse mot någon som har samma efternamn som G.

Hur såg tanten ut?

Om jag inte har fel är huvudförhandlingen imorgon klockan 9:30-16:00 i Nyköpings tingsrätt (finns en lista med veckans förhandlingar).

https://www.facebook.com/linda.linder.58/photos/

34 eller 35, kvinnan/gm 48 vid händelsen.