2025-01-24, 08:26
  #84505
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av quggel
Men det var f*n vad det missbrukas statistik i detta ärende. Så givet ovan kommer du fram till siffran 99%. Hur då? Visa mig beräkningen. Den står förmodligen i paritet med Lambertz Bayesian statistik. Dvs ren snömos och inte ett uns av vetenskaplig metodik. Rent hittepå.

Du har ju två som säger gökboetmössa och två som säger kepsliknande hu udbonad. Hur blir det fördel mössa med 99%?

Din fråga är lika oförskämd som den är korkad. Du har visst satt det i system, så jag borde överhuvudtaget inte svara – men gör det ändå för andra läsares skull.

Först och främst handlar det här inte om någon bayesiansk statistik och har inget med Lambertz' papper att göra. Det jag talar om är bara en normal vittnesmatris med två vittnen i. Det finns två vittnen som iakttagit gärningen och kan beskriva huvudbonaden på gärningsmannen. Andra vittnen har inte sett gärningen och då kan vi inte med säkerhet säga att det är gärningsmannen de beskriver. När föremålet för undersökningen är att bestämma just den saken så kan man heller inte börja med att göra antaganden om den saken, för då antar man vad som ska bevisas.

En bra vittnesuppgift från ett tillförlitligt vittne ligger på 90%-nivån. En bergsäker vittnesuppgift från ett tillförlitligt vittne lägger vi på 95%-nivån. Här har vi två tillförlitliga vittnen, varav det ena ligger på 95%-nivån och det andra på 90%-nivån. Lägger du in det i en vittnesmålsmatris så får du odds som ligger en bra bit över 100:1 dvs sannolikheten ligger över 99%. Det här är inga konstigheter utan en helt normal beräkning under normala antaganden.

Om två vittnen ser en gubbe med mössa och två andra ser en gubbe med keps så är väl den naturliga slutsatsen att de sett olika gubbar. Att kläda upp det argumentet i sannolikheter på det vis jag gjort är bara en tillämpning av det slag som brukar göras vid bevisvärdering. Det finns inga konstigheter eller några bayesianska krumbukter med i bilden där.

Nu har jag svarat på din fråga och hoppas att du låter dig nöja med det.
Citera
2025-01-24, 09:08
  #84506
Medlem
Draifoss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
//
Vad skulle SE göra utanför Grand efter föreställningen om han inte observerat makarna på vägen in?
Bra fråga. En möjlighet är väl att han helt enkelt kom gående längs Sveavägen, och såg sällskapet stå och prata vid bokhandeln.
Citera
2025-01-24, 09:21
  #84507
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Din fråga är lika oförskämd som den är korkad. Du har visst satt det i system, så jag borde överhuvudtaget inte svara – men gör det ändå för andra läsares skull.

Först och främst handlar det här inte om någon bayesiansk statistik och har inget med Lambertz' papper att göra. Det jag talar om är bara en normal vittnesmatris med två vittnen i. Det finns två vittnen som iakttagit gärningen och kan beskriva huvudbonaden på gärningsmannen. Andra vittnen har inte sett gärningen och då kan vi inte med säkerhet säga att det är gärningsmannen de beskriver. När föremålet för undersökningen är att bestämma just den saken så kan man heller inte börja med att göra antaganden om den saken, för då antar man vad som ska bevisas.

En bra vittnesuppgift från ett tillförlitligt vittne ligger på 90%-nivån. En bergsäker vittnesuppgift från ett tillförlitligt vittne lägger vi på 95%-nivån. Här har vi två tillförlitliga vittnen, varav det ena ligger på 95%-nivån och det andra på 90%-nivån. Lägger du in det i en vittnesmålsmatris så får du odds som ligger en bra bit över 100:1 dvs sannolikheten ligger över 99%. Det här är inga konstigheter utan en helt normal beräkning under normala antaganden.

Om två vittnen ser en gubbe med mössa och två andra ser en gubbe med keps så är väl den naturliga slutsatsen att de sett olika gubbar. Att kläda upp det argumentet i sannolikheter på det vis jag gjort är bara en tillämpning av det slag som brukar göras vid bevisvärdering. Det finns inga konstigheter eller några bayesianska krumbukter med i bilden där.

Nu har jag svarat på din fråga och hoppas att du låter dig nöja med det.

Dom kan se två olika såklart men många vittnen beskriver faktiskt bara tre personer vid själva skottögonblicket...GM och LOP..

Vittnen ser ju också att mannen som sköt springa in i gränden så om LJ ser keps så är det ju mannen som sköt han ser väl ?

Fick upp en bild på AB hur han var klädd mordnatten och han är ju den som står närmast skotten av vittnen....

Blev lite förvånad vad han hade på huvudet...

Stickad mössa med upprullad kant som går över öronen....tillfällighet ?
__________________
Senast redigerad av Problem2020 2025-01-24 kl. 09:24.
Citera
2025-01-24, 09:49
  #84508
Medlem
Dalulvens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Problem2020
Dom kan se två olika såklart men många vittnen beskriver faktiskt bara tre personer vid själva skottögonblicket...GM och LOP..

Vittnen ser ju också att mannen som sköt springa in i gränden så om LJ ser keps så är det ju mannen som sköt han ser väl ?

Fick upp en bild på AB hur han var klädd mordnatten och han är ju den som står närmast skotten av vittnen....

Blev lite förvånad vad han hade på huvudet...

Stickad mössa med upprullad kant som går över öronen....tillfällighet ?

Och enligt JA, som hade blicken riktad mot porten länge, hade AB en keps. Det är som i "Den andalusiska hunden" där detaljer flyger över från den ena människan till den andra (hår i armvecket blir till en mustasch). Mystiken tätnar!
Citera
2025-01-24, 10:20
  #84509
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Problem2020
Dom kan se två olika såklart men många vittnen beskriver faktiskt bara tre personer vid själva skottögonblicket...GM och LOP..

Vittnen ser ju också att mannen som sköt springa in i gränden så om LJ ser keps så är det ju mannen som sköt han ser väl ?

Fick upp en bild på AB hur han var klädd mordnatten och han är ju den som står närmast skotten av vittnen....

Blev lite förvånad vad han hade på huvudet...

Stickad mössa med upprullad kant som går över öronen....tillfällighet ?

Det går naturligtvis att blanda in allt mellan himmel och jord för att röra ihop det hela, men den analytiska frågan här handlade om huvudbonaden och i vilken mån den talar för ett enmansscenario respektive ett tvåmannascenario. Och då blir slutsatsen att den starkt talar för ett tvåmannascenario.

Att inget vittne ser två män försvinna från själva mordplatsen betyder inte att det inte fanns två män där. Stumpen på Tunnelgatan ligger ju lite "omlott" med den gata som numera heter Olof Palmes Gata, och det gör att fordon och vittnen blir placerade så att de antingen bara ser en bit in på norra sidan av gränden eller en bit in på södra sidan.

Det är inte många meter man ser heller. Vittnena talar överlag om att de sett den flyende mannen ta några få steg, det handlar kanske om fem meter de sett, innan de tappat bort den flyende mannen i mörkret. Centrala vittnen har inte ens sett Björkman fastän han står väl synlig i god belysning inom cirka tio meter från själva mordplatsen. Hur ska de då se någon som står 10-15 meter in i gränden i mörkret där? Frågan blir retorisk, för det gör de naturligtvis inte.

Ett antal vittnen har sett en man springa från själva mordplatsen, och som alltså befunnit sig ganska tätt intill paret Palme bara någon sekund efter skotten. Den mannen måste rimligtvis vara gärningsmannen. Signalementen de ger på mannen varierar naturligtvis en del, men det finns ingen av dem som utifrån den iakttagelsen sätter en keps på mannens huvud.

Delsborns signalement baseras inte på den iakttagelsen utan på den iakttagelse han gjorde tidigare, medan han stod vid rödljusen och väntade. När skotten väl smäller befinner han sig ute i korsningen och accelererar alltså för att komma upp i normal körfart. Han hör det första skottet och vrider då huvudet åt vänster och hinner över axeln få en glimt av det andra skottet. Då griper han efter radiomikrofonen och styr samtidigt över till höger till sträckstenskanten där han stannar.

När Delsborn stannat ser han hur mannen vacklar av och an lite innan han börjar springa inåt gränden. Delsborn beskriver ryggtavlan på mannen, vilket skvallrar om att han ställt denne söder om paret Palme och alltså missuppfattat skjutningen på samma sätt som hans passagerare Ann-Charlott Holmgren.

På mordplatsen säger Delsborn sedan att Palme blivit skjuten med "två skott rakt i bröstet" vilket ambulansföraren upprepar över radion när de kör in till Sabbatsberg. Senare justerar Delsborn sina iakttagelser så att han vänder på steken och ställer mördaren norr om paret Palme, men det är först efter att han läst i tidningarna om att Palme blivit skjuten bakifrån och inte framifrån som han först trott och sagt.

Vad har då den här utläggningen med saken att göra? Jo, Delsborns signalementsuppgifter om huvudbonad och ytterkläder kan vare sig ha kommit från iakttagelsen av själva skjutningen eller från iakttagelsen av hur mördaren springer in i gränden efteråt, utan den grundar sig på den första iakttagelsen som gjordes innan skotten, alltså medan han stod vid rödljusen och väntade. Frågan här blir då om det är samma gubbe han sett i båda iakttagelserna, och av huvudbonaden att döma blir svaret då "nej". Själv tror han det men huvudbonaden stämmer inte med andra vittnens uppgifter.

Nu är huvudbonaden inte den enda faktorn i avvägningen mellan ett enmansscenario och ett tvåmannascenario utan det finns naturligtvis flera. Men frågan här handlade om vad just huvudbonaden säger om saken, och då säger den "olika gubbar" – och därför ett tvåmannascenario – med ganska hög sannolikhet.

Jeppsson är naturligtvis en helt annan femma. Han har inte sett själva mordet och han har heller inte sett gärningsmannen rusa in i gränden. Det enda han ser är en man som kommer rusande ut på baksidan av barackerna. Är det gärningsmannen han ser? Även här finns naturligtvis flera andra faktorer med i spelet, men av huvudbonaden att döma blir svaret "nej".

Sannolikhetskomponenterna handlar då bara om hur pass säkra de här slutsatserna är, och då menar jag att de är ganska säkra. Om vi lägger Jeppssons iakttagelse av keps på 90% nivå, vilket är rimligt under omständigheterna, så hamnar vi på cirka 10% att det är gärningsmannen han ser men 90% att det är någon annan han ser. Att siffrorna hamnar så beror just på samstämmigheten mellan Björkman och Morelius i beskrivningen av gärningsmannens huvudbonad. I deras fall råder ju inget tvivel om att det verkligen är gärningsmannen de sett.

Det här är naturligtvis dåliga nyheter för "GM-SE", men de som intresserar sig för den hypotesen är ju överhuvudtaget inte betjänta av att höra vad som är sannolikt, utan de har inriktat sig på "den osannolike mördaren". I normal bevisföring letar man efter det sannolika, men i jakten på "GM-SE" tillämpas helt andra spelregler – om man nu överhuvudtaget kan kalla det för "spelregler".

Som jag ser det är det inget fel i sig med att undersöka hypoteser som är udda och långsökta, som en slags esoterisk hobby. Det gör ju folk även med andra osannolika gärningsmannakandidater som Christer Andersson. Stig Engström är bara en i raden av dem, även om han nu uppnått viss prominens "tack vare" Palmeåklagaren Krister Peterssons bisarra utspel. Petersson är nu långt ifrån ensam om bisarra utspel bland Palmeutredarna, men i och med att hans utspel avslutade hela den trettioåriga charaden till utredning så kom det ändå att på något sätt symbolisera eller rentav kröna detta organiserade vanvett.

Om man däremot vill försöka sig på att utvärdera bevisningen i Palmemordet och försöka hitta fram till en modell för vad som mest sannolikt hänt med Olof Palme, ja då är de här udda och långsökta hypoteserna inte till särskilt stor hjälp, utan då suger de mest tid och energi till ingen nytta. Den nytta som finns handlar i så fall mest om att slipa resonemangen, och då har jag tänkt att det ändå finns väldigt mycket "kreativitet" här på Skandiachatten. Det kan man tolka i både positiv och negativ mening, och då menar jag att det är lika så gott att ta det för vad det är och "ta det onda med det goda".
__________________
Senast redigerad av Packetipiketen 2025-01-24 kl. 10:26.
Citera
2025-01-24, 10:45
  #84510
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Dalulven
Och enligt JA, som hade blicken riktad mot porten länge, hade AB en keps. Det är som i "Den andalusiska hunden" där detaljer flyger över från den ena människan till den andra (hår i armvecket blir till en mustasch). Mystiken tätnar!

Det här tycker jag är ett bra (och kul!) påpekande, inte minst säger en del om tillförlitligheten i Jan Anderssons signalementsuppgifter i stort. Här talar vi ju ändå om en iakttagelse som är gjord på nära håll och under väldigt goda ljusförhållanden och mer eller mindre kontinuerligt under flera minuters tid. Björkman har en ljusbeige stickad mössa på sig, och ändå får han heta "kepsmannen" när Andersson talar med polisen.

Det här tycker i alla fall jag att sätter vissa frågetecken kring Anderssons omdiskuterade utpekande av Stig Engström vid fotovisningen som "varande på mordplatsen". Att jag själv inte tagit upp den här aspekten beror på att Anderssons utpekande av Engström ändå är värdelöst ur alibisynpunkt, och då är det ju ingen idé att "piska en död häst" som de säger.

Leif Ljungqvist är ju också ett ämne i sig. Han påstår sig vara "99,9% säker" på att gärningsmannen var barhuvad. När man har med Ljungqvist att göra är det kanske säkrast att flytta decimalkommat ett steg till vänster, för han är en baddare på överdrifter. Favoriten är när han identifierar Christer Pettersson på fotknölarna, den ligger ju helt i klass med den andalusiska mustaschen.

Dessutom är väl förhållandet mellan Ljungqvist och Andersson intressant i sig, för Andersson menade visst i något skede att Ljungqvist överhuvudtaget inte sett gärningsmannen utan att han bara hittat på alltihop. Riktigt så långt är inte jag beredd att gå, men nog får man pruta ordentligt på Ljungqvists uppgifter. Det är ingen enkel uppgift att försöka vaska fram vad han egentligen sett.

Vittnesuppgifter handlar ju både om subjekt och objekt, och då får man göra så gott man kan med att försöka utvärdera trovärdigheten i båda avseenden. Vissa vittnen har låg trovärdighet och då får man justera ner bevisvärdet i enlighet med det. Samtidigt måste man också naturligtvis titta på betingelserna för iakttagelsen för att försöka avgöra vad vittnet rimligtvis kan ha sett. En annan "personlig" faktor handlar om vittnets språkbruk, och där har vi den mycket försiktige Jeppsson i ena änden av skalan, där man får "justera upp" lite, och så har vi Ljungqvist i den andra änden, där man får "justera ner" en del för att få en rättvis jämförelse och bedömning av bevisvärdet.
Citera
2025-01-24, 11:29
  #84511
Medlem
MrBarnabys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Det här tycker jag är ett bra (och kul!) påpekande, inte minst säger en del om tillförlitligheten i Jan Anderssons signalementsuppgifter i stort. Här talar vi ju ändå om en iakttagelse som är gjord på nära håll och under väldigt goda ljusförhållanden och mer eller mindre kontinuerligt under flera minuters tid. Björkman har en ljusbeige stickad mössa på sig, och ändå får han heta "kepsmannen" när Andersson talar med polisen.

Det här tycker i alla fall jag att sätter vissa frågetecken kring Anderssons omdiskuterade utpekande av Stig Engström vid fotovisningen som "varande på mordplatsen". Att jag själv inte tagit upp den här aspekten beror på att Anderssons utpekande av Engström ändå är värdelöst ur alibisynpunkt, och då är det ju ingen idé att "piska en död häst" som de säger.

Leif Ljungqvist är ju också ett ämne i sig. Han påstår sig vara "99,9% säker" på att gärningsmannen var barhuvad. När man har med Ljungqvist att göra är det kanske säkrast att flytta decimalkommat ett steg till vänster, för han är en baddare på överdrifter. Favoriten är när han identifierar Christer Pettersson på fotknölarna, den ligger ju helt i klass med den andalusiska mustaschen.

Dessutom är väl förhållandet mellan Ljungqvist och Andersson intressant i sig, för Andersson menade visst i något skede att Ljungqvist överhuvudtaget inte sett gärningsmannen utan att han bara hittat på alltihop. Riktigt så långt är inte jag beredd att gå, men nog får man pruta ordentligt på Ljungqvists uppgifter. Det är ingen enkel uppgift att försöka vaska fram vad han egentligen sett.

Vittnesuppgifter handlar ju både om subjekt och objekt, och då får man göra så gott man kan med att försöka utvärdera trovärdigheten i båda avseenden. Vissa vittnen har låg trovärdighet och då får man justera ner bevisvärdet i enlighet med det. Samtidigt måste man också naturligtvis titta på betingelserna för iakttagelsen för att försöka avgöra vad vittnet rimligtvis kan ha sett. En annan "personlig" faktor handlar om vittnets språkbruk, och där har vi den mycket försiktige Jeppsson i ena änden av skalan, där man får "justera upp" lite, och så har vi Ljungqvist i den andra änden, där man får "justera ner" en del för att få en rättvis jämförelse och bedömning av bevisvärdet.
"Piska en död häst", tror inte jag hört det tidigare men verkligen träffande och användbart i sammanhanget
Citera
2025-01-24, 13:20
  #84512
Medlem
quggels avatar
Man kan inte sätta 90 eller 95% sannolkhet som en schablon. Det skulle lika gärna kunna vara 51 respektive 59%. Dessa siffror kan inte användas. Det finns inte någon som helst bakomliggande kalkyl.

Ungefär som (för de som var med) Hassan-sketchen då Fredrik Lindström ringer en telefonlinje för information om EU-medlemskapet. Kan det komma 1,000 tyska bögar till Sverige då? Va? Kanske 10,000?

Siffror hit och siffror dit. Så länge de är gripna ur tomma intet har de inget värde alls.
Citera
2025-01-24, 17:09
  #84513
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Draifos
Bra fråga. En möjlighet är väl att han helt enkelt kom gående längs Sveavägen, och såg sällskapet stå och prata vid bokhandeln.

Idén om den här svängen till Grand, att han där ångrar sig och återvänder till Skandia syftar väl till att ge ett tänkbart skäl till att han är beväpnad när han lämnar arbetsplatsen nästa gång för att därefter skjuta Palme.

Om han inte vet att makarna finns på biografen, så blir utflykten dit vid föreställningens slut obegriplig. Den innebär i sådana fall att SE straxt innan han ska åka hem smyger ut bakvägen från arbetsplatsen för att utan någon särskild anledning göra en lov på Sveavägen och sedan återvända, stämpla ut riktiga vägen och gå till tunnelbanan.

Och det beväpnad dessutom. Är han Mårtens Grandman hinner han knappast upp på tjänsterummet för att hämta sin beväpning efter utfärden i lönndom.
Citera
2025-01-24, 17:44
  #84514
Medlem
quggels avatar
Jag tror inte SE är GM men utesluter det inte.

En sak som jag gått och grunnat på är det där jobbet han höll på med på fredagskvällen för Valmet. Han påstår att det var en broschyr om traktorförsäkringar (väl?).

Men Valmet tillverkade även vapen fram till 1999. Kan det vara så att han arbetade med illustrationer av vapen för Valmet och hade ett vapen på lån för att kunna göra det? Långsökt? Ja så inåt hel****.
Citera
2025-01-24, 18:15
  #84515
Medlem
pojkpingiss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av quggel
Jag tror inte SE är GM men utesluter det inte.

En sak som jag gått och grunnat på är det där jobbet han höll på med på fredagskvällen för Valmet. Han påstår att det var en broschyr om traktorförsäkringar (väl?).

Men Valmet tillverkade även vapen fram till 1999. Kan det vara så att han arbetade med illustrationer av vapen för Valmet och hade ett vapen på lån för att kunna göra det? Långsökt? Ja så inåt hel****.

Detta lekte även jag med för några år sedan då jag var inne på SE. Jag skulle vilja säga, ja, njae och nej?

Det är väl inte orimligt, att han en tid innan mordet illustrerade vapnet i någon form, eller att han skulle göra det efter att han blev klar med traktorbroschyren eller pysslade med allt parallellt? Dock vill jag minnas att det var pistol och inte revolver Valmet ägnade sig åt, det var som sagt ett anal år sedan jag pillade i detta? Dock vill jag minnas att Valmet inte heller ägnade sig åt just vapentillverkning i större omfattning vid tiden för mordet, utan att det låg längre tillbaks? Men jag kan minnas helt fel kring detta.
Citera
2025-01-24, 18:36
  #84516
Medlem
Draifoss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Idén om den här svängen till Grand, att han där ångrar sig och återvänder till Skandia syftar väl till att ge ett tänkbart skäl till att han är beväpnad när han lämnar arbetsplatsen nästa gång för att därefter skjuta Palme.

Om han inte vet att makarna finns på biografen, så blir utflykten dit vid föreställningens slut obegriplig. Den innebär i sådana fall att SE straxt innan han ska åka hem smyger ut bakvägen från arbetsplatsen för att utan någon särskild anledning göra en lov på Sveavägen och sedan återvända, stämpla ut riktiga vägen och gå till tunnelbanan.

Och det beväpnad dessutom. Är han Mårtens Grandman hinner han knappast upp på tjänsterummet för att hämta sin beväpning efter utfärden i lönndom.
Nja, han behöver väl i så fall inte ha gått ut "utan någon särskild anledning". Han kan väl ha gått ut en sväng just i en förhoppning om att träffa på Palme och få ett bra läge att skjuta honom, och så får han plötsligt syn på honom där efter bion. Det här händelseförloppet skulle kanske i så fall kunna förklara även de tidigare övertidskvällarna, dvs. att det i själva verket handlade just om beväpnade kvällsturer på Sveavägen som han gjorde ibland lite på vinst och förlust.

Slopar vi "21-händelsen" så slipper vi också grubbla över varför han har en revolver liggande på sitt arbetsrum (och vi slipper fundera över varför han inte lägger tillbaka den innan han sedan stämplar ut för att åka hem).
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in