2024-12-05, 02:59
  #13
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av GusFring
Ja, även deras liberala demokratier har ett starkare fokus på kollektivitet, social harmoni och auktoritet - även om det finns begränsningar med tanke på att de ekonomiska och politiska systemen är liberala.

Det gör det en smula kittlande att försöka föreställa sig därmed hur moderniteten hade utvecklats om de vetenskapliga och industriella revolutionerna hade initierats i Nordostasien istället för Europa. Säkert hade någon religionskritisk intellektuell rörelse fått genomslag, men vi hade inte fått upplysningen med dess individualism och radikala brytning med det förgågna. Förmodligen hade en sån antireligionsrörelse försökt balansera tradition och innovation mer (ganska likt hur tyskarna gjorde under kejsardömet). Hade ideologier ens uppkommit i nån mening hade de förmodligen varit mindre radikala i sin brytning med traditionella strukturer. Demokrati hade nog inte ens utvecklats, eftersom det i länder som Taiwan, Sydkorea och Japan är en direkt följd av amerikansk makt sedan 2vk. Snarare hade man nog haft monarkier i åtskilliga östasiatiska länder, inte helt olikt hur Saudiarabien har idag. Till skillnad från så som skedde i Europa hade monarkierna med största sannolikhet kunnat överleva sekulariseringen bättre.

En sån tankeövning kan vara spännande och visar om något på det komplexa samspelet mellan kultur, ideologi och modernitet - och kanske framförallt att utvecklingsvägar vi tagit inte är deterministiskt huggna i sten utan en följd av makt och historia.

Om man sen försöker föreställa sig hur sen Europa och Nordamerika hade utvecklats i en sån värld kolappsar åtminstone mitt hjärnkontor. Blir för komplicerat med tanke på hur avgörande det varit att dessa händelser initierades i Europa. Men det är fullt möjligt att religiösa institutioner hållit sitt grepp om Europa betydligt längre och nordamerika hade koloniserats av Kina eller Japan.

Det tyska kejsardömet motbevisar definitivt tesen om att det finns en kausal relation mellan demokrati och utveckling. Tyskland var ledare ekonomiskt, vetenskapligt och till och med kulturellt i Europa trots betydligt mindre demokratisk utveckling än Frankrike och England. Bismarck var till och med den ursprungliga skaparen av moderna välfärden, just för att prioritera harmoni mellan klasserna och förhindra skapandet av en revolutionär proletär.

Det är en fascinerande tankeövning att försöka föreställa sig en värld där kineserna påbörjade industrialisering innan europeerna. Den typ av idealism, djupt förankrad inom vår kristna idetradition, som genomsyrar den så kallade europeiska rationalismen skulle absolut inte finnas med i kinesiska tanketraditionen oavsett hur långt de skulle utvecklas. Hela europeiska upplysningen har ju handlat om att rationalisera hur man kan behålla ens kristna värderingar trots att man tar bort guds uppenbarelser från ekvationen.

Så skulle kineserna komma fram till att människan är föd fri och har naturliga rättigheter? Att slaveri är fel? Att härskaren bara är en människa ungefär som hans undersåtar?

Jag tänker att detta borde ha undersökts inom fiktion, en sådan alternativ världsordning vore otroligt intressant att dramatisera och i detalj bygga från grunden. Tror att det skulle beskrivas på väldigt annorlunda sätt ifall det skrivs av västerländska gentemot östasiatiska författare/historiker. Vi har så djupt romantiserad vår moraliska överlägsenhet (oavsett ifall vi är ateister/kristna, vänster/höger) att vi bara skulle se en alternativ moralisk världsordning som en dystopi. Däremot så romantiserar ju fortfarande östasiater sin mer pragmatiska konfucianism där världen och den ideala världen inte existerar i helt skilda dimensioner, och jag ser ingen anledning varför en sådan världsbild skulle stoppa utveckling genom vetenskapliga metoden och ännu mindre industriell framgång.

Asiaterna skulle erövra världen utan några behov att missionera sin egen världsbild till alla världens hörn, utan behov att försöka göra världen till sin avbild. Antagligen skulle världen förevigt ha en slavs relation till sin mästare med asiaterna, men det betyder inte nödvändigtvis att de skulle vara offantligt grymma (det är dåligt för ordningen i länder man dominerar/koloniserar). Du har rätt att även europeerna skulle tillåtas behålla sin mystiska religiösa ordning. Det skulle möjligen till och med likna relationen kineser har med afrikaner idag. Muta aristokratin, få de resurser som krävs från områden, utveckla infrastrukturen och håll de primitiva folkslagen underordnade men lyckliga över att de nya mästarna kommer med så mycket materiell utveckling. Låt de även ha kvar sina primitiva monarker som ledare, så att ordningen inte skakas (tänker på hur mongoler lät ryssarna styras av sin korrupta ryska aristokrati, så länge aristokratin kom och livnärde mongolhövdingarnas hästar med gräs i undergivenhetsritualer). Rasvetenskap skulle nog antagligen bli en stor grej och asiaternas överlägsenhet skulle aldrig ifrågasättas.

Inbördes strider mellan asiaterna skulle däremot vara en hänsynslös affär som vida överträffar vad vi har sett från Europa. Japans invasion av Kina är möjligen en smakprov bara av vad som skulle bevittnas. Någon idealiserad asiatisk brödarskap har ju aldrig existerat olikt både exempelvis arabisk och europeisk brödraskap. Eftersom de olika asiatiska civilisationerna skulle se varandra som främsta hindret för dess framtida överlevnad och maktambitioner så skulle det finnas mer tal om "Cartago delenda est", förstör rivaliserande civilisationen tegelsten för tegelsten, salta grödorna och förslava dess kvinnor och barn.

Folkmord som vi aldrig har bevittnat skulle antagligen genomföras i massiv skala därmed, och av fullt logiska skäl. Något som vi aldrig ens funderade på att göra mot tyskarna efter två massiva världskrig som hotade övriga civilisationer i Europa skulle nog asiaterna göra mot existentiella hot utan att blinka två gånger.

Vi kan vidare spekulera hur de skulle ha hanterat att äga atombomber och biologiska vapen, ifall det skulle råda en slags maktbalans därigenom då MAD är universal och gäller för alla rationella spelare.

Nåja, allt detta är intressant offtopic diskussion. Till trådens ämne hör att asiatisk konservatism överhuvudtaget inte har något gemensamt med europeisk konservatism. Kulturen och värderingarna de söker konservera är för oss ytterst främmande utöver vördnad för stabila familjestrukturer och meritokratiska hierarkier (i båda punkter vida överträffar de oss).
Citera
2024-12-05, 12:25
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Galejan
Menar du att konservatism i sig utgör ett hot mot demokratin?
Nej jag menar att det verkar som "extrem" konservatism bär med sig en önskan om att demontera demokrati, eftersom detta är vad som sker på så många platser nu i världen, där just konservativa partier/ politiker har makten.

Detta är forumet för konservativa.
Ni borde väl kunna svara för er ideologi då tycker man.
Citera
2024-12-05, 12:37
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av E-Mac.
Om jag har en åsikt i frågan? Ja du blandar ihop konservatism med korruption. Jag skulle gissa att alla typer av ideologier i praktiken blir mer eller mindre odemokratiska när ledarskapet är korrumperat. Sedan kan det absolut vara så att de som företräder ett (korrupt) konservativt parti strösslar lite konservativa värderingar över landet när de innehar statsmakten, men idag tycker jag att de flesta ledare gör allt för att gynna sig själv. Det innebär även att komma undan straff för olika typer av lagbrott. Och som sagt, det har ingen betydelse om det är ett vänsterparti, mittenparti eller högerparti.
Joe Biden är urtypen för en korrupt ledare som är demokrat. Han benåda väl sin egen son nyligen för olika typer av brott? Och vi har hur många kommunistledare som helst att nämna där alla är/var totalt genomkorrumperade och det existerade inget "klasslöst samhälle" alls utan ledarna levde i sus och dus.

Så Presidenten Yoon Suk-Yeol tilltag har inget med konservatism att göra men däremot allt med korruption att göra. Han har helt enkelt missbrukat offentlig makt för privat vinning.

Biden, har inte gjort ett skit som på något sätt hotar demokratin i USA. Inga lagförslag, inga försök storma parlamentet, inga försök till valfusk, inga hemligstämplade dokument hemma på toaletten,

Trump däremot har gjort väldigt seriösa försök, och kommer högst troligt jobba rejält på att demontera demokratin närmsta 4 åren, vi får bara hålla tummarna att USAs konstitution och de människor som jobbar i den kommer att kunna hålla emot Trump.

Frågan kvarstår till konservativa, varför är det just konservativa partier/ politiker som sysslar med detta, som mer eller mindre glatt samarbetar med högerextrema ultranationalister ex.
Citera
2024-12-05, 14:52
  #16
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av STATENS-RESURSER
Sydkoreas höger vill ha bättre relation med Japan och hårdare linje mot Nordkorea.

Medan Sydkoreas vänster är mer skeptisk till Japan och vill ha en mjuk linje mot Nordkorea.

Tycker högern är vettigast i detta.

Vad skulle en hårdare linje mot Nordkorea innebära? Varför skulle det vara mer vettigt?
Citera
2024-12-05, 17:00
  #17
Medlem
E-Mac.s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Merapi
Biden, har inte gjort ett skit som på något sätt hotar demokratin i USA. Inga lagförslag, inga försök storma parlamentet, inga försök till valfusk, inga hemligstämplade dokument hemma på toaletten,

Trump däremot har gjort väldigt seriösa försök, och kommer högst troligt jobba rejält på att demontera demokratin närmsta 4 åren, vi får bara hålla tummarna att USAs konstitution och de människor som jobbar i den kommer att kunna hålla emot Trump.

Äh... struntprat endast. Biden är ägd av stora globala multinationella företag, det såg vi under covid-fascismen. Han begärde tex. att Zuckerberg skulle censurera Facebook från vaccinkritik. Men han tvingade även människor att välja mellan fattigdom (förlora jobbet) eller experimentinjektioner (aka covidvacciner), ett brott mot Nürnbergkonventionen. Så visst är Biden ultrakriminell, och då har jag har inte ens berört ukrainakriget i sammanhanget.

Citat:
Frågan kvarstår till konservativa, varför är det just konservativa partier/ politiker som sysslar med detta, som mer eller mindre glatt samarbetar med högerextrema ultranationalister ex.

Det här är dina fantasier, att endast konservativa politiker hotar demokratin. Du bemötte aldrig det jag skrev om kommunistiska ledare som genom hela världshistorien agerat extremt odemokratiskt.
Så det handlar om korruption inte konservatism.

Edit. Det finns ingenstans i ideologin konservatism där diktatur/totalitarism ingår utan du hittar på allting. Läs på om konservatism.

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Konservatism
__________________
Senast redigerad av E-Mac. 2024-12-05 kl. 17:09.
Citera
2024-12-05, 17:28
  #18
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Merapi
Nej jag menar att det verkar som "extrem" konservatism bär med sig en önskan om att demontera demokrati, eftersom detta är vad som sker på så många platser nu i världen, där just konservativa partier/ politiker har makten.

Detta är forumet för konservativa.
Ni borde väl kunna svara för er ideologi då tycker man.

Länder som:

Venezuela, Bolivien, Nicaragua fick inte plats på din lista?

Inga länder på listan är ju i nivå med venezuela. Polens regering förlorade makten och Orban var nära att göra detsamma.
Citera
2024-12-05, 22:58
  #19
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Det tyska kejsardömet motbevisar definitivt tesen om att det finns en kausal relation mellan demokrati och utveckling. Tyskland var ledare ekonomiskt, vetenskapligt och till och med kulturellt i Europa trots betydligt mindre demokratisk utveckling än Frankrike och England. Bismarck var till och med den ursprungliga skaparen av moderna välfärden, just för att prioritera harmoni mellan klasserna och förhindra skapandet av en revolutionär proletär.

Det är en fascinerande tankeövning att försöka föreställa sig en värld där kineserna påbörjade industrialisering innan europeerna. Den typ av idealism, djupt förankrad inom vår kristna idetradition, som genomsyrar den så kallade europeiska rationalismen skulle absolut inte finnas med i kinesiska tanketraditionen oavsett hur långt de skulle utvecklas. Hela europeiska upplysningen har ju handlat om att rationalisera hur man kan behålla ens kristna värderingar trots att man tar bort guds uppenbarelser från ekvationen.

Så skulle kineserna komma fram till att människan är föd fri och har naturliga rättigheter? Att slaveri är fel? Att härskaren bara är en människa ungefär som hans undersåtar?

Jag tänker att detta borde ha undersökts inom fiktion, en sådan alternativ världsordning vore otroligt intressant att dramatisera och i detalj bygga från grunden. Tror att det skulle beskrivas på väldigt annorlunda sätt ifall det skrivs av västerländska gentemot östasiatiska författare/historiker. Vi har så djupt romantiserad vår moraliska överlägsenhet (oavsett ifall vi är ateister/kristna, vänster/höger) att vi bara skulle se en alternativ moralisk världsordning som en dystopi. Däremot så romantiserar ju fortfarande östasiater sin mer pragmatiska konfucianism där världen och den ideala världen inte existerar i helt skilda dimensioner, och jag ser ingen anledning varför en sådan världsbild skulle stoppa utveckling genom vetenskapliga metoden och ännu mindre industriell framgång.

Asiaterna skulle erövra världen utan några behov att missionera sin egen världsbild till alla världens hörn, utan behov att försöka göra världen till sin avbild. Antagligen skulle världen förevigt ha en slavs relation till sin mästare med asiaterna, men det betyder inte nödvändigtvis att de skulle vara offantligt grymma (det är dåligt för ordningen i länder man dominerar/koloniserar). Du har rätt att även europeerna skulle tillåtas behålla sin mystiska religiösa ordning. Det skulle möjligen till och med likna relationen kineser har med afrikaner idag. Muta aristokratin, få de resurser som krävs från områden, utveckla infrastrukturen och håll de primitiva folkslagen underordnade men lyckliga över att de nya mästarna kommer med så mycket materiell utveckling. Låt de även ha kvar sina primitiva monarker som ledare, så att ordningen inte skakas (tänker på hur mongoler lät ryssarna styras av sin korrupta ryska aristokrati, så länge aristokratin kom och livnärde mongolhövdingarnas hästar med gräs i undergivenhetsritualer). Rasvetenskap skulle nog antagligen bli en stor grej och asiaternas överlägsenhet skulle aldrig ifrågasättas.

Inbördes strider mellan asiaterna skulle däremot vara en hänsynslös affär som vida överträffar vad vi har sett från Europa. Japans invasion av Kina är möjligen en smakprov bara av vad som skulle bevittnas. Någon idealiserad asiatisk brödarskap har ju aldrig existerat olikt både exempelvis arabisk och europeisk brödraskap. Eftersom de olika asiatiska civilisationerna skulle se varandra som främsta hindret för dess framtida överlevnad och maktambitioner så skulle det finnas mer tal om "Cartago delenda est", förstör rivaliserande civilisationen tegelsten för tegelsten, salta grödorna och förslava dess kvinnor och barn.

Folkmord som vi aldrig har bevittnat skulle antagligen genomföras i massiv skala därmed, och av fullt logiska skäl. Något som vi aldrig ens funderade på att göra mot tyskarna efter två massiva världskrig som hotade övriga civilisationer i Europa skulle nog asiaterna göra mot existentiella hot utan att blinka två gånger.

Vi kan vidare spekulera hur de skulle ha hanterat att äga atombomber och biologiska vapen, ifall det skulle råda en slags maktbalans därigenom då MAD är universal och gäller för alla rationella spelare.

Nåja, allt detta är intressant offtopic diskussion. Till trådens ämne hör att asiatisk konservatism överhuvudtaget inte har något gemensamt med europeisk konservatism. Kulturen och värderingarna de söker konservera är för oss ytterst främmande utöver vördnad för stabila familjestrukturer och meritokratiska hierarkier (i båda punkter vida överträffar de oss).

Om kineser på typ 1600-talet kommer på hur vattenånga kan driva maskiner hade det inte dröjt länge innan européer kopierar konceptet.

Östasiater saknar en gemensam civilisation. Finns ingen motsvarighet till européernas idéer om Christendom eller västvärlden. Kineserna hade haft fullt upp med att kriga mot andra asiater. Eller mot sig själva i ytterligare ett brutalt inbördeskrig.
Citera
2024-12-06, 01:08
  #20
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av STATENS-RESURSER
Om kineser på typ 1600-talet kommer på hur vattenånga kan driva maskiner hade det inte dröjt länge innan européer kopierar konceptet.

Östasiater saknar en gemensam civilisation. Finns ingen motsvarighet till européernas idéer om Christendom eller västvärlden. Kineserna hade haft fullt upp med att kriga mot andra asiater. Eller mot sig själva i ytterligare ett brutalt inbördeskrig.

Det finns teorier som pekar åt motsatt håll: Kina var en sådan hegemoni i Asien att de inte hade eld i baken som europeerna hade för att snabbt industrialisera, alltså där stater var i hård konkurrens gentemot varandra.

Det är kanske inte helt sant, japanerna var nära att lyckas med en invasion av Kina genom Korea någon gång mot slutet av 1500-talet och barbarer från Norr lyckades ständigt i olika vågor ta över Kina i extremt blodiga invasioner.

Men i vilket fall så tror jag att det skulle vara svårare för europeerna att snabbt kopiera ifall kinesisk industrialisering inträffade innan europeiska renässansen (samt navigationsrevolutionen). Låt säga att det skulle hända i Song-dynastin runt 1200-talet, det var peak-kreativitet i Kina och man var inte så fasta vid konfucianism och legalism som i andra tidspunkter, utan tvingades vara kreativa pga mongoliska hotet. Så jag kan inte se att vi snabbt skulle kunna kopiera en kinesisk quantum leap i den tidpunkten, dels för att det skulle ta tid innan nyheten skulle nå Europa och dels för att vi var så relativt primitiva.

Nåja, jag vet inte riktigt hur långt kineserna skulle komma å andra sidan, det som utmärkte kineserna under Song dynastins gyllene era var egentligen exceptionella ingenjörer (se på deras kanoner, skepp, vattenhjul och oljeborrar), men inga stora teoretiska fysiker.

Det är här som kanske europeisk idetradition har en unik fördel gentemot asiaterna, något jag inte är helt säker på att asiaterna kunde överkomma. Vår filosofiska tradition (som nu helt har spårat ur) hade alltid en finger med i spelet även när det gäller skapandet av vetenskapliga metoden. Introducera skepticism, där argument inte vilar på högre auktoritet från traditionens stora namn utan på observation och logik.

Jag vet inte hur långt asiaterna skulle komma enbart med stora ingenjörer och jag vet inte ifall de skulle kunna skapa låt säga en Galileo, Newton eller Descartes.

Nåja, det är en rolig tankeövning i alla fall.
__________________
Senast redigerad av Naknekejsaren 2024-12-06 kl. 01:41.
Citera
2024-12-06, 07:53
  #21
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Länder som:

Venezuela, Bolivien, Nicaragua fick inte plats på din lista?

Inga länder på listan är ju i nivå med venezuela. Polens regering förlorade makten och Orban var nära att göra detsamma.

Bolivia tror jag faktiskt inte är så farligt odemokratiskt.
Men visst, Venezuela och Nicaragua har problem i saken. Det är väl också för övrigt båda länder som styrts av militärdiktaturer regelbundet bak i historien, vart fall Venezuela, och båda länder som haft kolonisatörer som klampat runt i deras länder.
Kolonisation av just den negativa sort som nobelpristagarna i ekonomi tar upp i sin prisbelönta forskning.

https://tidningenglobal.se/2024/18-oktober/nobelpriset-i-ekonomi-for-forskning-om-global-ojamlikhet/

Men deras problem tar ju knappast bort faktorn vi sitter med i väst, och som jag alltså tar upp, eller hur.
Citera
2024-12-06, 08:07
  #22
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av E-Mac.
Äh... struntprat endast. Biden är ägd av stora globala multinationella företag, det såg vi under covid-fascismen. Han begärde tex. att Zuckerberg skulle censurera Facebook från vaccinkritik. Men han tvingade även människor att välja mellan fattigdom (förlora jobbet) eller experimentinjektioner (aka covidvacciner), ett brott mot Nürnbergkonventionen. Så visst är Biden ultrakriminell, och då har jag har inte ens berört ukrainakriget i sammanhanget.



Det här är dina fantasier, att endast konservativa politiker hotar demokratin. Du bemötte aldrig det jag skrev om kommunistiska ledare som genom hela världshistorien agerat extremt odemokratiskt.
Så det handlar om korruption inte konservatism.

Edit. Det finns ingenstans i ideologin konservatism där diktatur/totalitarism ingår utan du hittar på allting. Läs på om konservatism.

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Konservatism


jaha du, hurdå "ägd"?
Hur "ägs" han ex av Zuckerberg, om han kräver att Facebook ska ta bort vacinkritk? du säger ju emot dig själv.
Och covidvaccin fanns alltså för att rädda liv och var/ är heller inget "experiment".
Vaccinering är en mycket gammal, väl beprövad metod, har räddat livet på miljoner av människor.
Sluta sitt och ta till dig massa konspirations nonsens från nätet.

Jag har inte skrivit nånstans att "endast" konservativa hotar demokratin.
Jag har skrivit att det är en väldigt tydlig tendens just nu att nya högerextrema vindar, där alltså konservatism ingår, urholkar demokratin lite varstans den kommit vid makt.

Och snälla du konservatismen som politisk ideologi, uppstod som protest mot franska revolutionen och upplysningens ideal, som var starten på just demokratin i Europa.
så jo, nog fan har konservatism en "antidemokratiskt" bakgrund.
__________________
Senast redigerad av Merapi 2024-12-06 kl. 08:10.
Citera
2024-12-06, 08:45
  #23
Medlem
Naknekejsarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Merapi
Bolivia tror jag faktiskt inte är så farligt odemokratiskt.
Men visst, Venezuela och Nicaragua har problem i saken. Det är väl också för övrigt båda länder som styrts av militärdiktaturer regelbundet bak i historien, vart fall Venezuela, och båda länder som haft kolonisatörer som klampat runt i deras länder.
Kolonisation av just den negativa sort som nobelpristagarna i ekonomi tar upp i sin prisbelönta forskning.

https://tidningenglobal.se/2024/18-oktober/nobelpriset-i-ekonomi-for-forskning-om-global-ojamlikhet/

Men deras problem tar ju knappast bort faktorn vi sitter med i väst, och som jag alltså tar upp, eller hur.

Det är väl precis samma ursäkter som kan sägas med Ungern och Polen, speciellt polen som varit mycket mer historiskt förtryckt än dessa länder, men nu är de mer demokratiska helt klart än Nicaragua, Venezuela eller ens bolivien...

Inga av länderna på din lista har längre historia av demokratisk tradition än just Venezuela. Länder som Serbien och Polen har varit förtryckta, erövrade, förslavade, överlevt folkmord och massa krig, utöver marxistisk diktatur.

Venezuela å andra sidan har haft fred och en gång varit bland världens rikaste länder pga sin olja.
__________________
Senast redigerad av Naknekejsaren 2024-12-06 kl. 09:00.
Citera
2024-12-06, 09:04
  #24
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Naknekejsaren
Det är väl precis samma ursäkter som kan sägas med Ungern och Polen, speciellt polen som varit mycket mer historiskt förtryckt än dessa länder, men nu är de mer demokratiska helt klart än Nicaragua, Venezuela eller ens bolivien...

Det är ju just det som det inte är.

Enligt nobelpristagarna i ekonomis teorier, så finns det olika varianter av kolonisation, de där man mer inlemmat landet, och därför lämnat det ibland med starkare institutioner ( som kan bära demokrati) än de hade innan, och det där man bara sugit ut det, lämnat det mer eller mindre i kaos.
Och det är den skillanden som avgör hurvida nationer klarar bli ekonomiskt starka och/ eller att upprätthålla demokratier.

Men min fråga kvarstår....varför kan du inte svara på den istället för att ta upp Venezuela?
__________________
Senast redigerad av Merapi 2024-12-06 kl. 09:09.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in