Antinatalism

Den största och mest genomgående där man undersöker människors lycka/lidande är World Happiness Report så vitt jag vet.


Du flyttar målstolparna. Antinatalismens påstående är att livet har ett nettonegativt värde när man ser till lidande och därför bör allt liv utrotas. Du pratar nu om något helt annat: livets mening. Du måste visa att livet är nettonegativt för stämmer inte det faller allting som antinatalismen står för.

Du gör nu dessutom precis det jag sa i tidigare inlägg: Antinatalismens svar på dessa resultat är att alla dessa människor är för korkade för sitt eget bästa och misstar sig om sina egna subjektiva känslor och därför har de fel när de säger att de gillar att leva men det är pseudovetenskapligt skitsnack från antinatalisterna. Att säga att någon är partisk mot att gilla sitt liv som antinatalister säger är meningslöst då att gilla en sak och att vara partisk mot den är precis samma sak.

Förstår du att det vi pratar om, alltså lidande, är något helt subjektivt? Det finns alltså ingenting annat än våra upplevda känslor att gå på här. Det är därför intellektuellt ohederligt när du försöker påstå att den stora majoriteten av människors känslor om att de inte lider så pass mycket att livet inte är värt att leva är felaktiga.


Det har ingenting med frågan att göra. Att något saknar mening innebär inte att det innehåller ett nettonegativt värde.


Samma sak igen. Du påstår, utan att visa det, att livet består av ett värde som är nettonegativt. Vissa saker bra, andra dåliga - men slår man ihop allting så får man ett negativt resultat påstår du. Precis samma sak som Benatar påstår men när han skulle räkna på det och visa det matematiskt så bestod hans matematik av aritmetiska misstag inte ens en lågstadielev skulle göra.


Du säger bara samma sak igen och igen. Alla dina tre punkter är samma sak.


Nej, det är inte svårt att förstå, men du måste visa att dina påståenden och antaganden du gör stämmer först: att nettovärdet är negativt och att det är något som är universellt eftersom att antinatalismens "lösning" är universell. Om inte era premisser stämmer så är även slutsatserna om att det är bättre att vara död falska.

Det hade faktiskt varit spännande att låta psykologerna resa runt i världen och intervjua alla miljarder människor om deras upplevda livskvalitet. Lögndetektor ingår givetvis på köpet så ingen kan ljuga om sina känslor.

Min gissning är att majoriteten nog hade varit mer nöjda än missnöjda med sina liv, men jag kan ha fel förstås.

Det är intressant att du argumenterar bra och sakligt och fullständigt krossar antinatalisten och han studsar tillbaka som den narcissist han är.

Nej, det finns ingen sanning i det. Noll är inte ett negativt tal. Du vill dra slutsatsen åt bara ett håll. Om det du skriver ovan är sant om vågskålarna så har du varken skäl för det ena eller det andra, men eftersom att det ena tillståndet är permanent och inte reversibelt(döden) så är det rationella valet i ditt hypotetiska scenario där livet består av precis lika mycket lidande som lycka att fortsätta leva.

Antinatalismens "lösning" för att få bort alla dåliga upplevelser är att helt sonika ta bort alla upplevelser genom att dö, även de positiva. Det är irrationellt. En rationell människa hade fokuserat på att bort enbart de dåliga upplevelser som har ett negativt värde. Antinatalismens "lösning" är precis lika idiotiskt som att en läkare skulle bota värk i en led med att skjuta patienten i huvudet eller att vi löser problemet med svält genom att avrätta alla människor.

Väl talat!

Vad tror du själv, är det bara frånvaron av småttingar eller finns det tråkigheter bortom det som inte kan åtgärdas av alla småttingar i världen?


Jag är inte dogmatiker angående att alla som påstår sig gilla livet måste vara lögnare. Men likväl, det blir vanskligt att diskutera det här om man inte medger att överlevnadsinstinkten är en faktor. Eller vill du mena att det överhuvudtaget inte händer att folk har bedrövliga liv men att överlevnadsinstinkten likväl får dem att vilja klamra sig fast vid det?


Att ha en positiv bild av livet och att vara lycklig torde sammanfalla, så som att ha en negativ bild av livet och att vara olycklig torde sammanfalla? Vad är annars orsaken till att folk tycker bra om livet, de är olyckliga men betraktar livet som bra ändå, kan du beskriva den mentala processen?


Lol, jag skrev ju själv så här förut:


Så att jag skrivit att ALLA liv per definition måste vara så hemska att det är bättre att helt enkelt dö på en gång är ju bara muppigt gagg. Nej, jag tycker alltså inte det är bra att Mao och hans underhuggare torterade ihjäl massa människor och tvingade skolbarn att äta upp sina lärare. Dock tycker jag även det är svårt att inte vara lite kritisk mot en värld med såna premisser. Och det var ju även det här med hur det bra tenderar att väga relativt lätt och hur det dåliga väger desto tyngre. En hel del är olyckligt lottade på så vis att de i princip bara får uppleva det dåliga livet har att erbjuda, hur många exempel finns det på de som i princip bara får uppleva det bra livet har att erbjuda? Känns det sannolikt att det funnits en enda i hela världshistorien? De som är lyckligt lottade är det snarare på så vis att de får uppleva en del av båda, och med lite tur och goda förutsättningar kan det bli att det bra överväger. Livet har kapaciteten att vara bra, men det tenderar att mest landa i att det blir typ bra, genuint fantastiskt nån gång ibland, men mestadels bara typ bra, lite halvmesyrligt trevligt. Dess kapacitet att vara dåligt är mycket större, det krävs mycket trevligheter för att skapa ett liv som är typ bra, det krävs ganska lite otrevligheter för att skapa ett liv som är genuint vedervärdigt snarare än bara typ dåligt.

Tänk dig en situation där nån är lycklig och fråga dig sen om källan till hans lycka i den aktuella situationen skulle kunna vara nog för att göra honom lycklig resten av livet? Sannolikt är svaret nej, källan till välmående måste bytas ut och förnyas konstant, även om vi får det bästa livet har att erbjuda måste vi ta en paus och ägna oss åt nåt annat ibland pga hur vi är beskaffade, och sen måste vi byta igen och igen osv. Tänk dig en situation där nån istället är olycklig och fråga dig sen om källan tilll hans olycka i den aktuella situationen skulle kunna vara nog för att göra honom olycklig resten av livet? En enda otrevlighet om och om igen och inget annat resten av livet vore snabbt ett helvete, även om otrevligheten ifråga vore av det relativt vardagliga slaget och inget så där extremt. En enda trevlighet om och om igen och inget annat under resten av livet vore däremot inget himmelrike, även om trevligheten ifråga vore nåt extremt, långt bortom det vanliga.

Så mycket starkare är det dåligas förmåga att fullständigt dominera och förpesta hela tillvaron, det bra har inte på långa vägar samma potential att dominera och förgylla hela tillvaron.


Det var nog vanligt att såna önskningar förekom hos de som drabbades av de allra värsta lidanden de stolligaste och ondaste regimerna ställde till med under nittonhundratalet.


Att skicka in nån i en situation där han mycket väl kan drabbas av nåt som skulle få en att begå självmord är inte direkt hedervärt beteende. Att inte ens vilja reflektera över möjligheten att det är nåt skamligt är ganska talande.


Det här är internet, ett visst mått av gliringar och raljerande förekommer för att det hör till sakernas tillstånd att det ska vara så, det var inget försök att expandera samtalet till nåt helt annat.


Du får väl sammanställa en lista över tråkigheter så kan vi försöka avgöra vad som är lidande och vad som bara är lite smått irriterande.


Allt jag sa var att det var ett relativt vardagligt exempel på lidande eftersom det tycktes behövas exempel på sånt. Vardagslidande finns att observera lite överallt.


Jaha.

Hade jag rätt i min bedömning av vad som skulle ha varit en så vansklig motsägelse?

Det finns det säkert, men är det allmänt eller är det bristen på småttingar som är det stora problemet?


Nej! Jag ser inte det. Överlevnadsinstinkten är något som påverkar oss när vi är riskerar att dö. Men inget som finns jämt. De som tar livet av sig har olika skäl, ofta meningslöshet eller hopplöshet. Men de kan gå mot överlevnadsinstinkten. Att det skulle påverka, skulle innebära att en majoritet går omkring och önskar att ta livet av sig. Det tror jag halt enkelt inte på.
Snarare att människor vet att det kommer en annan dag i morgon och vet att det man känner idag inte behöver vara det man känner imorgon..

Att vad man känner idag, behöver inte vara hur man känt resten av livet. Att man har perspektiv och gräver inte ned sig i sina egna känslor.



Men du förutsätter att alla upplever allt likadant och menar att ett fåtal är normen. Klart livet kan vara hemskt ibland. Men människor tar inte livet av sig för det. Du tar vissa exempel, men det gäller bara för de människorna, inte alla. Inte ens majoriteten. Enligt antinatalismen är livet så hemskt för alla alltid, att allt liv borde utrotas. Men så är det inte och din utläggning visar inte på det heller, inte heller att de flesta delar den åsikten. Frågan var om majoriteten av dem önskade att de aldrig blivit födda. Du har inte svarat på frågan än.



Du skulle ha varit med före 1900-talet. Så kommer du att se att de var värre då.

Men starta en egen tråd om det då.



Kanske inte avsiktligt, men det blir resultatet. Vad hade invandrare och brandchefer med det här att göra, egentligen.

Det är väl du som ska göra det, om du vill definiera det. Men vad jag säger är att livet går vidare, trots lidande. Så inte ens enskilda exempel som du försöker ta upp, visar att människor önskar att det inte fanns något liv eller att de själva önskar att de inte blivit födda. Ett felaktigt antagande.

Ja men det gör inte att människor önskar att de inte blivit födda eller att man inte ska skaffa barn. Tvärtom kan det i många fall innebära att de finner livet mer kärt än tidigare

Nej. Du är hela tiden otydlig i vad som faktiskt är lidande och hur sort det faktiskt är generellt och hur mycket lidande människor faktiskt är beredda att utstå och även vad de själva ser som lidande, då det är självupplevt. D.v.s. man uppfattar samma sak olika, utifrån hurdan man är.

Klockrena bevis, jag anser att religion är bevisat också eftersom majoriteten svarar att de tror på något.

Det börjar bli ganska tröttsamt, jag har aldrig påstått att det går att bevisa helt och hållet att nettovärdet är negativt men du kan inte falsifiera att det är så, för att falsifiera det behöver du bevisa motsatsen. Precis samma sak gäller din åsikt om att livet är positivt, det går inte att svara konkret på något som är en tolkningsfråga.

Det allra mest objektiva svaret är att vi båda har fel och rätt samtidigt. Livet är i sin ursprungliga form vare sig meningslöst eller meningsfullt utan det bara är.

Som sagt är min åsikt att det finns vissa komponenter
man kan lägga ihop och att dessa tydligt pekar åt ett håll men du är fri att göra din egen tolkning.

Du kanske tycker det är positivt att livet är meningslöst men jag kan lova dig att om denna sanning blev konstaterad så hade majoriteten av befolkningen flippat ur. Det finns en anledning till att typ 90% av befolkningen är religiös, så att säga att meningslöshet är negativt är mycket relevant eftersom det finns en inneboende längtan hos människan att förenas med deras anhöriga och tro på att deras liv är heligt.

Ja, gladeligen i sin okunskap. Vad tror du lögnedetektorn hade visat?

Det första håller jag med om men man kan fråga sig vad anledningen då är att skapa ett nytt liv. Låt säga att det är 50/50 bra och dåligt, jag fattar att man inte går och tar livet av sig men det finns verkligen ingen anledning att skapa massa nya liv.

Det står inte mellan att bota värk i en led eller att avrätta någon. Det står snarare mellan att låta ett skadeskjutet djur leva eller dö. Hade vi kunnat bota allt lidande i världen så hade det såklart varit bra att leva.

Att tro på ett efterliv verkar ha en väldigt positiv effekt på många människor. Klipper man religionen så får man nog många olyckliga personer i världen.

Annars är nog bra relationer det som påverkar livskvaliteten mest 🙂

Ja, hade livet varit tillräckligt tillfredställande som det är så tror jag religion hade varit betydligt ovanligare. Att människan behöver en tro på mening och ett efterliv måste bottna i en slags saknad i verkligheten.