2024-07-26, 10:04
  #1321
Medlem
Shuravis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MuscleShark
Sveriges Natomedlemskap ska enligt mig ses mer som ett sett att förstärka Nato's roll i Östersjön, och lättare kunna försvara baltstaterna, Finland och Gotland. Jag tror knappast att Ryssland skulle invadera fastlandet. Finns ingen anledning till det.

Hmm. Vart står det om landstigningsoperation i Sverige? Ja förutom Gotland då som skulle kunna vara en prioritet om tredje världskriget bryter ut. Det är väl det enda jag kan tänka mig som jag skrev tidigare.
Medier som påstår annat ska man inte lyssna på om det inte finns konkret evidens som visar på annat.

Skillnaden nu är att Ryssland är väldigt oförutsägbart, och Putin har visat att han är villig att ta väldigt stora risker. Invasionen av Ukraina är det största krig som vi sett sedan andra världskriget i Europa. Pga det så kände framförallt Finland att det inte går att lita på Ryssland längre.
Eftersom att vi har nära samarbete med Finnarna så blir det inte samma sak om Finland gått med, och vi stått utanför.
Pusslet blir lixom inte komplett för det nordiska försvaret utan Sverige.

Vill också understryka att vi skulle behöva lägga betydligt mer på försvaret än vi gör idag utan Nato.
Oavsett hur man ser på riskerna för Sverige. De må vara små, men i dagens läge är det ingen som skulle våga chansa.

Natomedlemskap va helt klart rätt väg att gå. Annars skulle det bli extremt dyrt om vi skulle behöva rusta upp hela Sverige. OM något skulle hända så kan jag lova att det dessutom skulle bli en helt annan ton i samhället. "Nu står vi helt utan artikel 5. Vi kommer nu ses som den svaga länken" osv.
Tror också att Ryssarna skulle ta vara på en sådan chans på ett eller annat sett.

Ja, visst stärker det NATOs position i Östersjön och Baltikum/Finland med ett Svenskt medlemskap. Men varför ska Sverige ställa sig på frontlinjen för att förstärka Amerikanarnas position i Östersjön? Vi och Finland har klarat oss alldeles utmärkt utan NATO under hela kalla kriget. Precis det finns ingen anledning för Ryssarna att invadera Sverige, men likväl skrev journalister och försvarsmakten spaltmeter om hur nära förestående invasion är och så vidare. Det var i huvudsak media/försvarsmakten jag syftade till när jag nämnde landstigningsoperation. Att Ryssland skulle ha blivit oförutsägbart tycker åtminstone jag är märkligt. Deras "operation" i Ukraina telegraferades långt i förväg och deras ståndpunkt har vart känd länge.

Det är i min mening inte negativt. Om vi lägger lite extra på försvaret och på så vis kan bibehålla vår neutralitet är det bara bra. Den här ivern att slänga sig in i Amerikanarnas björnkram med anledningen att vi kan spara några kronor är vanvettigt i min mening. Det är en "allierad" som vi vet är oberäknelig, och en tidigare nationell säkerhetsrådgivare (John Bolton) utrycker sig såhär om Ukraina:

Citat:
And it's not just a dark moment for Ukraine, because we haven't come to their assistance out of the goodness of our hearts, out of an act of charity. We have been assisting Ukraine because it is in the core of American national security interest to defend against unprovoked aggression

Amerikanarna ser alltså allierade och vänner utifrån vad som passar deras "national security interest". Det har de alltid gjort, och kommer alltid göra.

Vi stod utan artikel 5 i över 40 år av kallt krig, dessutom gjorde vi det när en Sovjetisk armada simmade omkring en meter utanför Svenskt sjöterritorium 1981. Det är inte som om att Sverige står inför något helt nytt, vi har vart med om detta förr. Skillnaden är att Amerikanarna lyckats sälja in sin skit i Svenska folket i kombination med att Sverige som helhet blivit fegare.
__________________
Senast redigerad av Shuravi 2024-07-26 kl. 10:28.
Citera
2024-07-26, 19:11
  #1322
Medlem
MuscleSharks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Shuravi
Ja, visst stärker det NATOs position i Östersjön och Baltikum/Finland med ett Svenskt medlemskap. Men varför ska Sverige ställa sig på frontlinjen för att förstärka Amerikanarnas position i Östersjön? Vi och Finland har klarat oss alldeles utmärkt utan NATO under hela kalla kriget. Precis det finns ingen anledning för Ryssarna att invadera Sverige, men likväl skrev journalister och försvarsmakten spaltmeter om hur nära förestående invasion är och så vidare. Det var i huvudsak media/försvarsmakten jag syftade till när jag nämnde landstigningsoperation. Att Ryssland skulle ha blivit oförutsägbart tycker åtminstone jag är märkligt. Deras "operation" i Ukraina telegraferades långt i förväg och deras ståndpunkt har vart känd länge.

Det är i min mening inte negativt. Om vi lägger lite extra på försvaret och på så vis kan bibehålla vår neutralitet är det bara bra. Den här ivern att slänga sig in i Amerikanarnas björnkram med anledningen att vi kan spara några kronor är vanvettigt i min mening. Det är en "allierad" som vi vet är oberäknelig, och en tidigare nationell säkerhetsrådgivare (John Bolton) utrycker sig såhär om Ukraina:



Amerikanarna ser alltså allierade och vänner utifrån vad som passar deras "national security interest". Det har de alltid gjort, och kommer alltid göra.

Vi stod utan artikel 5 i över 40 år av kallt krig, dessutom gjorde vi det när en Sovjetisk armada simmade omkring en meter utanför Svenskt sjöterritorium 1981. Det är inte som om att Sverige står inför något helt nytt, vi har vart med om detta förr. Skillnaden är att Amerikanarna lyckats sälja in sin skit i Svenska folket i kombination med att Sverige som helhet blivit fegare.

Lugna puckar nu. Vi talar om säkerhet för oss och våra grannländer nu, inte USA's position i Östersjön. Sverige har länge sagt nej till Nato, även när flera amerikaner tjatat om att få med oss.
Vi gjorde detta val för att osäkerheten kring vad som kan hända i framtiden är väldigt hög.
Inte första gången som Ryssarna invaderar andra länder. Nästa gång kanske det är Polen, och vad tror du händer då?

Vi ska komma ihåg att Sverige hade topphemligt avtal med USA under kalla kriget. Att vi skulle ha varit neutrala är bara fantasier.
Läget va väldigt allvarligt då. Så pass allvarligt att vi t.o.m hade ett kärnvapenprogram. Men det slutfördes aldrig då vi i stället bakom stängda dörrar omfattades av USA's kärnvapenparaply.
Utåt sett framstod vi fortfarande som neutrala då allmänheten inte kände till samarbetet med USA.
Så ville vi hade det då, men idag funkar det inte att låtsas.
Sverige har tillsammans med Finland har i många år haft ett nära samarbete med Nato. Närmast av alla partners skulle jag säga.
Tror inte det skulle vara särskilt trovärdigt att köra med "vi är fortfarande neutrala".

Lite mer? Dubbla det som vi idag lägger på försvaret, minst. Snuskigt dyrt med andra ord.
Citera
2024-07-26, 19:25
  #1323
Medlem
Shuravis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MuscleShark
Lugna puckar nu. Vi talar om säkerhet för oss och våra grannländer nu, inte USA's position i Östersjön. Sverige har länge sagt nej till Nato, även när flera amerikaner tjatat om att få med oss.
Vi gjorde detta val för att osäkerheten kring vad som kan hända i framtiden är väldigt hög.
Inte första gången som Ryssarna invaderar andra länder. Nästa gång kanske det är Polen, och vad tror du händer då?

Vi ska komma ihåg att Sverige hade topphemligt avtal med USA under kalla kriget. Att vi skulle ha varit neutrala är bara fantasier.
Läget va väldigt allvarligt då. Så pass allvarligt att vi t.o.m hade ett kärnvapenprogram. Men det slutfördes aldrig då vi i stället bakom stängda dörrar omfattades av USA's kärnvapenparaply.
Utåt sett framstod vi fortfarande som neutrala då allmänheten inte kände till samarbetet med USA.
Så ville vi hade det då, men idag funkar det inte att låtsas.
Sverige har tillsammans med Finland har i många år haft ett nära samarbete med Nato. Närmast av alla partners skulle jag säga.
Tror inte det skulle vara särskilt trovärdigt att köra med "vi är fortfarande neutrala".

Lite mer? Dubbla det som vi idag lägger på försvaret, minst. Snuskigt dyrt med andra ord.

Problemet är att det är i första hand Amerikanarna som får ut något på denna "extra säkerhet", Sverige å andra sidan stället sig i skottgluggen. Och vi har tidigare sagt nej för vi vill inte vara delaktiga i kärnvapenallianser; och vara allierade med länder som Ungern, Turkiet, Polen och Amerikanarna. Den osäkerheten vi upplever nu är ingenting jämfört med kalla kriget. Det är i princip en påverkansoperation för att skrämma upp Svenska folket att gå med på precis vad som helst (NATO, DCA-avtal m.m).

Avtalen vi hade med USA (bland andra) var rena försvarsavtal att Amerikanarna skulle stödja Sverige vid ett angrepp. D.v.s. om vi blir anfallna. Men hade Warszawapakten och NATO gått i storkrig utan att också angripa Sverige hade vi utropat neutralitet.

Ja tyvärr har Svenskar tillåtit våra politiker att sakta men säkert urholka Sveriges neutralitetsprincip. NATO är något som de flesta politiska partier drömt om under en längre period, särskilt Socialdemokraterna har haft det som sin förbjudna dröm. Att det blir dyrare att stå utanför NATO håller jag med om, men vi hade inte behövt lägga minst det dubbla. Det krävs ganska lite för att kvadda en Rysk armada som försöker landstiga Gotland (eller kusten).
Citera
2024-07-26, 20:30
  #1324
Medlem
MuscleSharks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Shuravi
Problemet är att det är i första hand Amerikanarna som får ut något på denna "extra säkerhet", Sverige å andra sidan stället sig i skottgluggen. Och vi har tidigare sagt nej för vi vill inte vara delaktiga i kärnvapenallianser; och vara allierade med länder som Ungern, Turkiet, Polen och Amerikanarna. Den osäkerheten vi upplever nu är ingenting jämfört med kalla kriget. Det är i princip en påverkansoperation för att skrämma upp Svenska folket att gå med på precis vad som helst (NATO, DCA-avtal m.m).

Avtalen vi hade med USA (bland andra) var rena försvarsavtal att Amerikanarna skulle stödja Sverige vid ett angrepp. D.v.s. om vi blir anfallna. Men hade Warszawapakten och NATO gått i storkrig utan att också angripa Sverige hade vi utropat neutralitet.

Ja tyvärr har Svenskar tillåtit våra politiker att sakta men säkert urholka Sveriges neutralitetsprincip. NATO är något som de flesta politiska partier drömt om under en längre period, särskilt Socialdemokraterna har haft det som sin förbjudna dröm. Att det blir dyrare att stå utanför NATO håller jag med om, men vi hade inte behövt lägga minst det dubbla. Det krävs ganska lite för att kvadda en Rysk armada som försöker landstiga Gotland (eller kusten).

Klart att USA tjänar på det. Men det är ju inte så att man vill få till ett krig mot en annan stormakt, där Sverige hamnar i skottlinjen.
Där skulle vi hamna i vilket fall som helst i sådant scenario. Bättre att vara fullvärdig allierad än att stå utanför. Framförallt nu när Finland inte längre vill ta några risker och stå utanför och hoppas på det bästa.

Nja jag tror inte att det hade gått och säga att man va neutral. Visst man kan säga det, men vart skulle det leda? Flera länder va under andra världskriget neutrala men anfölls ändå. Sverige klarade sig pga att Tyskarna tjänade på att låta oss vara av olika anledningar.
Så neutralitets-kortet är jag väldigt skeptisk till att det argumentet håller.

Kan hålla med om att det är viss skrämselpropaganda som de kör med. Samtidigt så finns det uppenbara risker på både kortare och längre sikt.

Alltså det drar i väg rätt så rejält om man ska ha ett tillräckligt försvar som täcker hela Sverige.
Det har talas om minst 4% av BNP om Sverige ska vara alliansfritt. Och det kan jag mycket väl se eftersom att de avancerade system som använda av västländer idag kostar extremt mycket pengar.
Även om man säger att "nä det behövs egentligen inte för Ryssarna kommer inte anfalla oss" så skulle vi ändå komma upp till hundratals miljarder i försvarsutgifter eftersom att ingen vågar längre chansa.
Lita på att folk skulle gnälla mer då än dom gör nu pga kostnaderna som kunde gått till annat.
Citera
2024-07-26, 21:47
  #1325
Medlem
Kämpendahls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Shuravi
Problemet är att det är i första hand Amerikanarna som får ut något på denna "extra säkerhet", Sverige å andra sidan stället sig i skottgluggen.
Din tes bygger på att ett icke Natoland kommer att angripa ett Natoland, något som aldrig tidigare hänt. Du verkar oroa dig lite i onödan.
Citera
2024-07-26, 22:46
  #1326
Medlem
DickeFixs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MuscleShark
Sveriges Natomedlemskap ska enligt mig ses mer som ett sett att förstärka Nato's roll i Östersjön, och lättare kunna försvara baltstaterna, Finland och Gotland. Jag tror knappast att Ryssland skulle invadera fastlandet. Finns ingen anledning till det.

Hmm. Vart står det om landstigningsoperation i Sverige? Ja förutom Gotland då som skulle kunna vara en prioritet om tredje världskriget bryter ut. Det är väl det enda jag kan tänka mig som jag skrev tidigare.
Medier som påstår annat ska man inte lyssna på om det inte finns konkret evidens som visar på annat.

Skillnaden nu är att Ryssland är väldigt oförutsägbart, och Putin har visat att han är villig att ta väldigt stora risker. Invasionen av Ukraina är det största krig som vi sett sedan andra världskriget i Europa. Pga det så kände framförallt Finland att det inte går att lita på Ryssland längre.
Eftersom att vi har nära samarbete med Finnarna så blir det inte samma sak om Finland gått med, och vi stått utanför.
Pusslet blir lixom inte komplett för det nordiska försvaret utan Sverige.

Vill också understryka att vi skulle behöva lägga betydligt mer på försvaret än vi gör idag utan Nato.
Oavsett hur man ser på riskerna för Sverige. De må vara små, men i dagens läge är det ingen som skulle våga chansa.

Natomedlemskap va helt klart rätt väg att gå. Annars skulle det bli extremt dyrt om vi skulle behöva rusta upp hela Sverige. OM något skulle hända så kan jag lova att det dessutom skulle bli en helt annan ton i samhället. "Nu står vi helt utan artikel 5. Vi kommer nu ses som den svaga länken" osv.
Tror också att Ryssarna skulle ta vara på en sådan chans på ett eller annat sett.

Jag skulle inte säga att Ryssland agerat oförutsägbart. Alla visste konsekvenserna av NATOs och EUs utvidgande och att Ukraina både var en inrikes krutdurk och en röd gräns för ryssarna när det gäller NATOs utvidgning.

Läs denna hemliga telegram från 2008! av nuvarande CIA-chef Bill Burns som var med i Wikileaks-läckan. Det var 6 år innan Maidan-kuppen.
https://wikileaks.org/plusd/cables/08MOSCOW265_a.html

Det är värt att läsa i sin helhet men detta utdrag får räcka:

Citat:

5. Ukraine and Georgia's NATO aspirations not only touch a raw nerve in Russia, they engender serious concerns about the consequences for stability in the region. Not only does Russia perceive encirclement, and efforts to undermine Russia's influence in the region, but it also fears unpredictable and uncontrolled consequences which would seriously affect Russian security interests. Experts tell us that Russia is particularly worried that the strong divisions in Ukraine over NATO membership, with much of the ethnic-Russian community against membership, could lead to a major split, involving violence or at worst, civil war. In that eventuality, Russia would have to decide whether to intervene; a decision Russia does not want to have to face.

6. Dmitriy Trenin, Deputy Director of the Carnegie Moscow Center, expressed concern that Ukraine was, in the long-term, the most potentially destabilizing factor in U.S.-Russian relations, given the level of emotion and neuralgia triggered by its quest for NATO membership. The letter requesting MAP consideration had come as a "bad surprise" to Russian officials, who calculated that Ukraine's NATO aspirations were safely on the backburner. With its public letter, the issue had been "sharpened." Because membership remained divisive in Ukrainian domestic politics, it created an opening for Russian intervention. Trenin expressed concern that elements within the Russian establishment would be encouraged to meddle, stimulating U.S. overt encouragement of opposing political forces, and leaving the U.S. and Russia in a classic confrontational posture. The irony, Trenin professed, was that Ukraine's membership would defang NATO, but neither the Russian public nor elite opinion was ready for that argument. Ukraine's gradual shift towards the West was one thing, its preemptive status as a de jure U.S. military ally another. Trenin cautioned strongly against letting an internal Ukrainian fight for power, where MAP was merely a lever in domestic politics, further complicate U.S.-Russian relations now.

Om Sverige velat öka säkerheten så skulle man motarbetat NATOs utvidgning österut och istället arbetat för en neutral buffertzon med Finland och Baltiska staterna. Man skulle också arbetat med förtroendeskapande åtgärder, trovärdig alliansfrihet och ett starkt eget försvar.
__________________
Senast redigerad av DickeFix 2024-07-26 kl. 22:49.
Citera
2024-09-21, 08:02
  #1327
Medlem
diseuses avatar
Svenska Dagbladet har idag en artikel (Finländarna stod tysta: Ska hon ut på isen? Nu?) med insikt i hur Socialdemokraternas tvärvändning gick till. Hela artikeln är läsvärd, men den har några riktiga guldklimpar. Exempelvis det här citatet:
– Vi var rädda för att en stor offentlig diskussion om Nato skulle demobilisera partiet. Glöm inte bort hur djupt EU-frågan hade splittrat och söndrat partiet. Den situationen fick bara inte uppstå igen, säger en av ledamöterna i verkställande utskottet i efterhand.
”Debatt”, det är något som socialdemokrater möjligen kan ha med andra partier, och då med en gemensam socialdemokratisk röst. Inom partiet är det locket på som gäller. En ideologisk monolit.
Citera
2024-09-22, 17:30
  #1328
Medlem
ThinkRightlys avatar
Låt oss ta en stund och uppskatta hur fantastiskt Nato faktiskt är och hur fantastiskt det är att vi är medlemmar.
Låt oss vara tacksamma.

Enda anledningen till att Ryssland inte har attackerat ett västland sedan ukrainakriget utbröt är tack vare Nato.

Tack vare Nato så är vi trygga och det råder fred för oss medlemmar.
Nato är världshistoriens mest framgångsrika fredsbringare.
Nato är ljusets beskyddare. Nato är den trygga famnen där man kan känna sig trygg från världens ondska.

Jag är inte religiös men Nato är heligt.
Citat:
Ursprungligen postat av diseuse
Svenska Dagbladet har idag en artikel (Finländarna stod tysta: Ska hon ut på isen? Nu?) med insikt i hur Socialdemokraternas tvärvändning gick till. Hela artikeln är läsvärd, men den har några riktiga guldklimpar. Exempelvis det här citatet:
– Vi var rädda för att en stor offentlig diskussion om Nato skulle demobilisera partiet. Glöm inte bort hur djupt EU-frågan hade splittrat och söndrat partiet. Den situationen fick bara inte uppstå igen, säger en av ledamöterna i verkställande utskottet i efterhand.
”Debatt”, det är något som socialdemokrater möjligen kan ha med andra partier, och då med en gemensam socialdemokratisk röst. Inom partiet är det locket på som gäller. En ideologisk monolit.
Svart på vitt erkännande att innan de ändrade sig angående Natomedlemskap så prioriterade de partiet och makten framför rikets säkerhet. Men bra ändå att de till slut gjorde det rätta.
Citera
2024-10-04, 08:12
  #1329
Medlem
Nato är inte så urstarkt som Sverige räknade med
https://www.dn.se/sverige/ewa-stenberg-nato-ar-inte-sa-urstarkt-som-sverige-raknade-med/

Natoländer räknar med att USA ska garantera Europas säkerhet. Men USA är inte förberett på ett större krig, enligt amerikanska försvarspolitiker och experter.
https://www.dn.se/sverige/usa-inte-redo-for-storkrig-rapport-larmar-om-brister/

Har Sverige gjort en felinvestering?
Citera
2024-10-05, 12:12
  #1330
Avslutad
Skånska soldater laddar för Natotjänst i Lettland:

https://www.msn.com/sv-se/nyheter/inrikes/sk%C3%A5nska-soldater-laddar-f%C3%B6r-natotj%C3%A4nst-i-lettland/ar-AA1rIHjg

Citat:
I januari ska 600 soldater från Södra skånska regementet skickas till Lettland i arméns första Natoinsats. Just nu pågår förberedelserna för fullt, rapporterar SVT Nyheter Skåne.

Dags för ryzztroll och landsförrädare att gråta som vanligt.

Tack och lov så garanterar NATO numera Sveriges säkerhet.
Citera
2024-10-14, 11:22
  #1331
Medlem
"Efter Natointrädet – här kan det saknas försvar av svenskt territorium"

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/efter-natointradet-har-kan-det-saknas-forsvar-av-svenskt-territorium

ja nu kan vi känna oss trygga när vi är med i nato
Citera
2024-10-14, 13:44
  #1332
Medlem
ThinkRightlys avatar
Citat:
Ursprungligen postat av klinkerhofen
"Efter Natointrädet – här kan det saknas försvar av svenskt territorium"

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/efter-natointradet-har-kan-det-saknas-forsvar-av-svenskt-territorium

ja nu kan vi känna oss trygga när vi är med i nato
Ja vi är mycket tryggare i Nato.
Är det svårt att förstå eller? Klarar du av att räkna ut 1+1?
Du kan inte hitta någon seriös expert som anser att vi är otryggare i Nato. Du kan bara hitta rysskramare och nyttiga idioter som anser det.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in