Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2024-09-19, 21:42
  #180445
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
Vad gäller huvudbonaden så tycker jag det går lika bra att anta någon slags skärmmössa. Då blir helt plötsligt alla observationer förståeliga.

Men hur och varför har du uteslutit att LJ är den man som LP ser i det senare skeendet? Det är väl ändå den allmänna åsikten och en jag har svårt att se förbi.

Att det är gm som står där förutsätter ju att mannen stått på i princip samma plats som LJ. Och det samtidigt.

Vi vet ju att LJ går ut från bakom baracken och tittar mot mordplatsen ca 1 minut efter mordet. Var menar du att GM då står i det skeendet?

Mannen i gränden verkar ju hon mest anta är gm pga blicken. Men jag vet inte hur mycket till blick man kan se på det avståndet och i det mörkret. Och rimligtvis borde väl även LJ kunna stirra i det läget.

Dels säger Lisbeth att hon kände igen mannen som gärningsmannen, och det finns inte ett spår av likhet mellan den kerublike Lars Jeppsson och den otäcka Christer Pettersson-typ som Lisbeth Palme beskriver gärningsmannen som.

Lars Jeppsson är inte alls framme och kikar mot mordplatsen "en minut" efter skotten som du påstår, utan det gör han redan efter cirka 30 sekunder. Om han skulle dröja så länge som en minut nedanför trapporna så skulle han inte möta Nieminen & Zahir nästan uppe vid krönet. Ditt antagna förlopp stämmer kort sagt inte.

Sedan räcker det heller inte med att sammanlikna mannen som Lisbeth talar om med Jeppsson, utan det finns som sagt flera andra saker som också måste "förklaras bort" för att få ihop ett enmansscenario. Det här känner du naturligtvis mycket väl till, men låtsas inte om det.

Det går kanske att knåda ihop både huvudbonad och ytterplagg så att de utgör någon slags medelvärde av vad de olika vittnena uppger längs vägen, men "tvångströjan" ger inget naturligt resultat utan det blir krystat.
Citera
2024-09-19, 21:50
  #180446
Medlem
csvenss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Med baklänges menar jag att man bedömer uppgifterna i ljuset av vad man kommit fram till av andras uppgifter. Naturligtvis måste man jämföra uppgifter och sluta sig till vilka som är mest trovärdiga, men först måste man ta hänsyn till vad som vittnet säger och bedöma det helt fristående ut trovärdighetssynpunkt. T ex färgas mångas bedömning av Lisbeth Palmes vittnesmål av att de anser att Christer Pettersson begick mordet och då är det lätt att gå från att hon identifierar honom fel till att hon inte alls såg mördaren och måste förväxlat honom med Anders Björkman. I själva verket finns mycket lite som tyder på en sådan förväxling utan det är ren spekulation.

Jag tycker det verkar som om du kanske fått uppfattningen att LP menar att den man hon menar är GM har en bullig täckjacka? I själva verket menar hon att jackan inte alls är bullig utan tvärtom ”något lite bullig”. Dvs inte speciellt bullig.

Det framgår dessutom av hennes förhör med Lars Christianson mordnatten att hon måste beskrivit jackan som längre då, visserligen möjligen med viss osäkerhet om att den ändå var midjekort, men senate förhör är ger ju närmare besked om att hennes GM har en blå jacka som går ned en bra bit på låret och som bara är lite bullig - till skillnad från de vid tiden populära korta, bulligare täckjackor som den som Björkman bär.

Så LP: s beskrivning av mördarens klädsel skiljer sig alltså markant från Anders Björkmans klädsel. Det är då långsökt att hon skulle förväxlat Björkman och mördaren.



Ja. I senare förhör 860404 förtydligar han det dock till att han då uppfattade jackan som blå.

https://wpu.nu/wiki/Sida:Pol-1986-04-04_1405_E15-B_F%C3%B6rh%C3%B6r-med-Lars-Jeppsson.pdf/21



Så är det alltså inte utan Jeppsson menar att han redan från början var inne på blå. Om två av de tre närmaste vittnena uppger blå jacka - och det tredje initialt uppgav jacka enligt Lena Löhr - så är det en uppgift som bör ha företräde såvida inte goda skäl finns att ifrågasätta det.

På längre håll kan en blå längre jacka uppfattas som enbart mörk och som en rock.



Det går förstås att tänka sig att både Lisbeth Palme och Lars Jeppsson uppfattat en kortare rock som en jacka, men samstämmiga uppgifter om att den var blå ger en sannolikhet för att den då var mörkt blå. Men det troliga är ändå jacka.

Mycket lite tyder på att hon förväxlade? Men vänta nu, blandar du inte ihop orden fakta och spekulation?

Till Christiansson på Sabbatsberg sa LP midje- eller 3/4-lång blå eller mörkblå täckjacka enligt honom. Det är FAKTA att ABs jacka finns med som en delmängd av den uppgiften.

Eftersom vi inte vet exakt hur mördaren såg ut och var klädd, blir diskussionen om vederbörande en sk SPEKULATION.

Nu vill du alltså hävda att det hon sa i ett första skede på Sabbatsberg var lurendrejeri av något slag? När hon senare fick chans att förtydliga sig, menade hon att en litet bullig täckjacka inte var av den typ som AB hade. Är det verkligen sådant du vill kalla för fakta?

Att LP i den svåra stunden skulle ha haft förmågan och viljan att memorera bullighetsgrad på ytterplagg får du lura i någon annan än mig. Det är fakta (om vi ska tro förhören) att AB hade en blå bullig täckjacka. Det är fakta att du eller jag inte vet hur mördaren var klädd.

Det är fakta (om vi ska tro förhören) att det befann sig en spenslig man i beigt norr om mordplatsen i ett någorlunda tidigt skede.
Citera
2024-09-19, 22:36
  #180447
Medlem
Faderligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Dels säger Lisbeth att hon kände igen mannen som gärningsmannen, och det finns inte ett spår av likhet mellan den kerublike Lars Jeppsson och den otäcka Christer Pettersson-typ som Lisbeth Palme beskriver gärningsmannen som.

Lars Jeppsson är inte alls framme och kikar mot mordplatsen "en minut" efter skotten som du påstår, utan det gör han redan efter cirka 30 sekunder. Om han skulle dröja så länge som en minut nedanför trapporna så skulle han inte möta Nieminen & Zahir nästan uppe vid krönet. Ditt antagna förlopp stämmer kort sagt inte.

Sedan räcker det heller inte med att sammanlikna mannen som Lisbeth talar om med Jeppsson, utan det finns som sagt flera andra saker som också måste "förklaras bort" för att få ihop ett enmansscenario. Det här känner du naturligtvis mycket väl till, men låtsas inte om det.

Det går kanske att knåda ihop både huvudbonad och ytterplagg så att de utgör någon slags medelvärde av vad de olika vittnena uppger längs vägen, men "tvångströjan" ger inget naturligt resultat utan det blir krystat.
Nä, de är inte särskilt lika. Men nu verkar det mest vara blicken hon grundar det på. Och det är en rätt diffus sak. Särskilt på det avståndet och i det ljuset. Och hon säger dessutom själv att hon inte är säker.

"Lisbeth Palme: Det råder en viss osäkerhet om det är samma person som står vid baracken. Men den som springer bort och står vid Dekorima är samma person. Jag kan inte helt säkert säga om det är samma person som står borta vid baracken. Men jag tror det på grund av den stirrande blicken."

Men även om det nu skulle vara 30 sek efter mordet LJ går fram dit. Var är gm då? Står han och väntar mellan LJs position och mordplatsen? Jag har svårt att få det att gå ihop.

Jag vet för övrigt inte om det är en eller flera gm. Jag vet att båda (alla) varianter innehåller problem och frågetecken. Det är inte något jag går runt och "inte låtsas om".
Citera
2024-09-19, 23:20
  #180448
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
Nä, de är inte särskilt lika. Men nu verkar det mest vara blicken hon grundar det på. Och det är en rätt diffus sak. Särskilt på det avståndet och i det ljuset. Och hon säger dessutom själv att hon inte är säker.

"Lisbeth Palme: Det råder en viss osäkerhet om det är samma person som står vid baracken. Men den som springer bort och står vid Dekorima är samma person. Jag kan inte helt säkert säga om det är samma person som står borta vid baracken. Men jag tror det på grund av den stirrande blicken."

Men även om det nu skulle vara 30 sek efter mordet LJ går fram dit. Var är gm då? Står han och väntar mellan LJs position och mordplatsen? Jag har svårt att få det att gå ihop.

Jag vet för övrigt inte om det är en eller flera gm. Jag vet att båda (alla) varianter innehåller problem och frågetecken. Det är inte något jag går runt och "inte låtsas om".

Lisbeth Palme uppfattar det som att det är samma person. Du fulklipper genom att plocka in den lilla tveksamhet hon uttrycker men tar inte med att hon säger att det är gärningsmannen hon ser vid barackerna.

Det är inte länge sedan jag sist fick sitta och citera Lisbeth Palme från både tingsrätten och hovrätten här i tråden därför att någon annan höll på och manipulerade, men nu kör vi väl det i repris då. Vi tar sidan 57 i pdf:en från hovrätten. Christer Petterssons advokat Arne Liljeros frågar ut Lisbeth Palme:

Arne Liljeros: Mm. Sedan har ni berättat att ni senare såg en man inne i gränden där det var mörkt. Var det så?
Lisbeth Palme: Ja.
Arne Liljeros: Jo, hur lång tid kan ha förflutit från det att den här mannen tar några steg mot gränden fram till det att ni ser en person vara längre inne i gränden?
Lisbeth Palme: Jag tror att man har en benägenhet att överskatta tidsrymden. Jag har sagt en till tre minuter. Det är svårt att avgöra för mig hur lång tid det är. Men jag vet att jag tänkte att det var konstigt att det står en man där och stirrar, och jag uppfattade att det var samma man. Men jag kan alltså inte säga att det var så tydligt. Jag hade antagligen inte dragit den slutsatsen om jag inte sett den första stirrande personen.
Arne Liljeros: Kan ni, det framgick kanske av det ni sade förut, säga att det var samma man?
Lisbeth Palme: Det är en slutsats jag dragit. Jag uppfattade det så. Min uppfattning är att det är samma person.

https://gunnarwall.wordpress.com/wp-content/uploads/2019/01/Förhöret-i-hovrätten-med-Lisbeth-Palme.pdf#page=57

Den här passagen får då utgöra motvikt mot de smärre tvivel som Lisbeth uttrycker i tingsrätten. Alldeles oavsett så är det ju inte Jeppsson hon ser, utan om man ska få det till att hon ser någon annan än gärningsmannen får man lov att tillföra ytterligare en gubbe i gränden – som dessutom måste likna gärningsmannen så till den grad att Lisbeth blandar ihop de två på 30 meters håll.

Då står han med ryggen mot barackerna och glor mot mordplatsen, alltså i framänden och inte bakänden av barackerna. Dit fram var Jeppsson aldrig, så själva platsen är fel förutom det totalt felaktiga signalementet. Att Jeppsson med sin burriga frisyr skulle ge Lisbeth "the evil eye" från bortre änden av barackerna på ett sådant sätt att Lisbeth helt missar huvudformen och frisyren, för att inte tala om de smala benen på ynglingen Jeppsson, det tycker jag är väldigt långsökt.

På din fråga om var mördaren höll hus medan Jeppsson tittade mot mordplatsen så säger ju Lisbeth det, att han befann sig i framänden av barackerna, alltså den västra änden som vetter mot mordplatsen. Den änden ligger ju helt och hållet i Jeppssons dödvinkel under hela förloppet, så han har ingen möjlighet att se om någon står där. Sent omsider skriver han ju själv till polisen och förklarar att han inte kan vara säker på att det verkligen var mördaren han såg springa förbi och uppför trapporna.

På frågan om hur långt Jeppsson ligger efter "Åsmannen" (som jag lite neutralt vill kalla mannen som sprang upp där) så får han ju inte ligga så långt efter att han missar Nieminen & Zahir längst uppe i trapporna. Man kan kanske töja ut Jeppssons vistelse nedanför trapporna till en hel minut, men då måste man ta med i beräkningen att trapporna ligger en bit in från Luntmakargatan och att han måste avsätta lite tid för att röra sig till foten av trapporna efter att han kikat mot mordplatsen. Det går inte att få ihop det med att han kikar en hel minut efter skotten.

Jag förstår att du upprepar det därför att du på så vis tror att du ska kunna klämma in Stig Engströms påstådda iakttagelse av Jeppsson, men det där har jag problem med. Vi har ju pratat om det flera gånger förut.

Ska man dessutom få det till att både Engström och Lisbeth Palme ser Jeppsson medan han kliver fram och tittar mot mordplatsen så får man ju ställa dem sida vid sida och praktiskt taget "hand i hand" bredvid varandra. Jeppsson är ju inte framme och kikar mer än kanske tio sekunder.

Den uppfattning jag landat i efter mycket tröskande av det här, det är att varken Engström eller Lisbeth Palme ser Jeppsson. Att Engström inte ser honom beror på att han kommer för sent till mordplatsen, alltså efter att Jeppsson redan stuckit. Att Lisbeth inte ser honom är ju inget konstigt heller, utan den hon ser står där Jeppsson aldrig befunnit sig och ser inte alls ut som Jeppsson. Dessutom tycker jag Lisbeths iakttagelse också verkar ligga sent. Hon säger 1-3 minuter, och då är tre minuter säkerligen en överdrift. Men i och med att hon ger ett så brett intervall tycker jag inte att det låter som mer än en halvminut.

Till mig berättade Jeppsson hur han rörde sig och även om jag inte spelade in något på band så fick jag klart för mig att han kollade mot mordplatsen medan Åsmannen sprang uppför trapporna. Då ligger vi en halvminut efter skotten, inte en hel minut.

Ungefär så ser jag på saken. Var och en blir lycklig på sin fason, men att jag inflikade tvåmannascenariot beror på att ingen annan nämnt det under den här diskussionen om signalementet. Det tycker jag är ett så pass stort hål att det borde fyllas ut. Ni som skriver här har kanske fasta uppfattningar om saker och ting, men det finns många läsare som inte har det och som behöver få en bredare bild. Därav mitt inhopp.
__________________
Senast redigerad av Packetipiketen 2024-09-19 kl. 23:23.
Citera
2024-09-19, 23:35
  #180449
Medlem
Lebels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
Det känns för mig väldigt mycket troligare att det är en blå täckjacka som folk beskriver som en mörk rock än att det är en mörk rock som flertalet av en ren slump felaktigt ser som en blå täckjacka.

Många fler vittnen såg en mörk knälång rock (några kallar den kappa) än en blå täckjacka.

Inge Mårelius (uppgav 10 timmar efter mordet att GM hade en "mörk rock" och uppgav i senare förhör att han iakttog GM i "3 - 4 minuter"), Anders Björkman (uppgav tre timmar efter mordet att GM och inte Olof Palme hade ett "mörkt rockliknande plagg som gick ner till knäna"), Jan Andersson (uppgav 14 timmar efter mordet att GM var "mörkklädd" och hade en "lång sladdrig rock" och 22 timmar efter mordet att GM "var iklädd mörka kläder" och hade en "minst knälång ytterrock som fladdrade"), Leif Ljungqvist (uppgav 21 timmar efter mordet att GM hade "mörka kläder" och en "ytterrock som inte gick ända ner till knäna"), Anna Hage (uppgav en timma efter mordet att GM var "mörk" och hade en "3/4 lång rock eller jacka"), Anders Delsborn (uppgav en timma efter mordet att GM hade en "gråaktig ulster med svarta stänk" som var av "normallängd" och den 14 mars att GM hade en "långrock som räckte till knäna" och "verkade gråaktig med mörka eller svarta inslag"), Lena Schödin (uppgav den 4 mars att GM hade en "mörk knälång rock/kappa" och den 8 april att GM hade en "mörk rock"), Charlotte Liljedahl (uppgav den 3 mars att GM hade "mörka kläder" och en "lång rock" som var "knä/vad-lång"), Ann-Charlott Holmberg (uppgav den 3 mars att GM hade en "knälång rock i mörk färg"), Susanne Larsson (uppgav den 14 mars att GM hade en "mörk halvlång rock"), Per Vallin (uppgav den 27 mars att GM hade en "lång kappa eller rock eller jacka") och Christina Vallin (uppgav den 27 mars att klädseln var "mörk" och "något kappliknande").

Ulrika Ryttestål såg en "jacka" som var "mörk" och "halvlång" (förhöret den 12 mars). Jan-Åke Svensson såg en "mörk jacka" som var "högst 3/4 lång" (förhöret den 9 april). Hans Johansson såg en "jacka" som var "mörk". Cecilia Anderstedt såg en "jacka" som eventuellt var "täckjacksaktig". Hans och Cecilia kunde inte säga hur lång den var. Egon Enoksson och Susanne Karlsson kunde bara säga att klädseln var mörk.

Spår av en blå täckjacka hittar man bara hos Lars Jeppsson (om man tror på Christian Dalsgaards andrahandsuppgift tre dagar efter mordet), Anders Björkman (om man tror på Lena Löhrs andrahandsuppgift 26 dagar efter mordet) och Leif Ljungqvist (om man tror på förhöret den 27 april). Bortsett från Lisbeth Palme (som förväxlade ytterplagget med Björkmans). Att ytterplagget kanske hade en mörkblå nyans uppgav Jeppsson den 4 april och Holmgren den 13 maj.

Resten av vittnena hade inget att säga om klädseln.

Mörk knälång rock dominerar stort över blå täckjacka. Mössa dominerar ännu större över keps. Det finns ingen keps. Vad som finns är Jeppsson. Han såg en "kepsliknande" huvudbonad. Han var inte "säker på keps".

"Säker på keps" var chefsåklagare Krister Petersson. Inte Lars Jeppsson. Hans-Gunnar Axberger slarvade med signalementen i boken "Statsministermordet".

Konstigt att behöva upprepa basfakta 38 år senare.

PS. En ulster är en knälång rock i kraftigt ylletyg som började användas i England på 1800-talet.
Citera
2024-09-19, 23:39
  #180450
Medlem
Lebels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Thurizas-09
Jeppsson är uppenbart tydlig med att de första uppgifterna är de som bör gälla.

Just det.

De första uppgifterna är:

"Mörkt jackliknande plagg. Jeppssons första intryck var att mannen kan varit klädd i en mörk dunjacka" (första telefonförhöret två timmar efter mordet). Inget om blått.

"Mörkt plagg typ jacka eller rock. Jeppsson är medveten om att han vid ett första förhör sagt att detta skulle vara typ täck eller dunjacka men är nu osäker på om så var fallet" (första förhöret vid personligt besök den 4 mars). Inget om blått.

Blått dyker upp den 4 april och då som en tänkbar nyans av en mörk färg, ännu mörkare än färgen på Jeppssons egen jacka. "Väldigt mörk och så lite blått."

Dalsgaards "blå dun täckjacka" är en andrahandsuppgift tre dagar efter mordet.
__________________
Senast redigerad av Lebel 2024-09-19 kl. 23:53.
Citera
2024-09-19, 23:50
  #180451
Medlem
Faderligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Lisbeth Palme uppfattar det som att det är samma person. Du fulklipper genom att plocka in den lilla tveksamhet hon uttrycker men tar inte med att hon säger att det är gärningsmannen hon ser vid barackerna.

Det är inte länge sedan jag sist fick sitta och citera Lisbeth Palme från både tingsrätten och hovrätten här i tråden därför att någon annan höll på och manipulerade, men nu kör vi väl det i repris då. Vi tar sidan 57 i pdf:en från hovrätten. Christer Petterssons advokat Arne Liljeros frågar ut Lisbeth Palme:

Arne Liljeros: Mm. Sedan har ni berättat att ni senare såg en man inne i gränden där det var mörkt. Var det så?
Lisbeth Palme: Ja.
Arne Liljeros: Jo, hur lång tid kan ha förflutit från det att den här mannen tar några steg mot gränden fram till det att ni ser en person vara längre inne i gränden?
Lisbeth Palme: Jag tror att man har en benägenhet att överskatta tidsrymden. Jag har sagt en till tre minuter. Det är svårt att avgöra för mig hur lång tid det är. Men jag vet att jag tänkte att det var konstigt att det står en man där och stirrar, och jag uppfattade att det var samma man. Men jag kan alltså inte säga att det var så tydligt. Jag hade antagligen inte dragit den slutsatsen om jag inte sett den första stirrande personen.
Arne Liljeros: Kan ni, det framgick kanske av det ni sade förut, säga att det var samma man?
Lisbeth Palme: Det är en slutsats jag dragit. Jag uppfattade det så. Min uppfattning är att det är samma person.

https://gunnarwall.wordpress.com/wp-content/uploads/2019/01/Förhöret-i-hovrätten-med-Lisbeth-Palme.pdf#page=57

Den här passagen får då utgöra motvikt mot de smärre tvivel som Lisbeth uttrycker i tingsrätten. Alldeles oavsett så är det ju inte Jeppsson hon ser, utan om man ska få det till att hon ser någon annan än gärningsmannen får man lov att tillföra ytterligare en gubbe i gränden – som dessutom måste likna gärningsmannen så till den grad att Lisbeth blandar ihop de två på 30 meters håll.

Då står han med ryggen mot barackerna och glor mot mordplatsen, alltså i framänden och inte bakänden av barackerna. Dit fram var Jeppsson aldrig, så själva platsen är fel förutom det totalt felaktiga signalementet. Att Jeppsson med sin burriga frisyr skulle ge Lisbeth "the evil eye" från bortre änden av barackerna på ett sådant sätt att Lisbeth helt missar huvudformen och frisyren, för att inte tala om de smala benen på ynglingen Jeppsson, det tycker jag är väldigt långsökt.

På din fråga om var mördaren höll hus medan Jeppsson tittade mot mordplatsen så säger ju Lisbeth det, att han befann sig i framänden av barackerna, alltså den västra änden som vetter mot mordplatsen. Den änden ligger ju helt och hållet i Jeppssons dödvinkel under hela förloppet, så han har ingen möjlighet att se om någon står där. Sent omsider skriver han ju själv till polisen och förklarar att han inte kan vara säker på att det verkligen var mördaren han såg springa förbi och uppför trapporna.

På frågan om hur långt Jeppsson ligger efter "Åsmannen" (som jag lite neutralt vill kalla mannen som sprang upp där) så får han ju inte ligga så långt efter att han missar Nieminen & Zahir längst uppe i trapporna. Man kan kanske töja ut Jeppssons vistelse nedanför trapporna till en hel minut, men då måste man ta med i beräkningen att trapporna ligger en bit in från Luntmakargatan och att han måste avsätta lite tid för att röra sig till foten av trapporna efter att han kikat mot mordplatsen. Det går inte att få ihop det med att han kikar en hel minut efter skotten.

Jag förstår att du upprepar det därför att du på så vis tror att du ska kunna klämma in Stig Engströms påstådda iakttagelse av Jeppsson, men det där har jag problem med. Vi har ju pratat om det flera gånger förut.

Ska man dessutom få det till att både Engström och Lisbeth Palme ser Jeppsson medan han kliver fram och tittar mot mordplatsen så får man ju ställa dem sida vid sida och praktiskt taget "hand i hand" bredvid varandra. Jeppsson är ju inte framme och kikar mer än kanske tio sekunder.

Den uppfattning jag landat i efter mycket tröskande av det här, det är att varken Engström eller Lisbeth Palme ser Jeppsson. Att Engström inte ser honom beror på att han kommer för sent till mordplatsen, alltså efter att Jeppsson redan stuckit. Att Lisbeth inte ser honom är ju inget konstigt heller, utan den hon ser står där Jeppsson aldrig befunnit sig och ser inte alls ut som Jeppsson. Dessutom tycker jag Lisbeths iakttagelse också verkar ligga sent. Hon säger 1-3 minuter, och då är tre minuter säkerligen en överdrift. Men i och med att hon ger ett så brett intervall tycker jag inte att det låter som mer än en halvminut.

Till mig berättade Jeppsson hur han rörde sig och även om jag inte spelade in något på band så fick jag klart för mig att han kollade mot mordplatsen medan Åsmannen sprang uppför trapporna. Då ligger vi en halvminut efter skotten, inte en hel minut.

Ungefär så ser jag på saken. Var och en blir lycklig på sin fason, men att jag inflikade tvåmannascenariot beror på att ingen annan nämnt det under den här diskussionen om signalementet. Det tycker jag är ett så pass stort hål att det borde fyllas ut. Ni som skriver här har kanske fasta uppfattningar om saker och ting, men det finns många läsare som inte har det och som behöver få en bredare bild. Därav mitt inhopp.
Jag skulle vilja påstå att det är en tvekan även i den biten du lägger fram. Hon säger att det är en slutsats hon dragit. Inte att det bestämt är så.


Varifrån får du att det är i framändan av baracken han står? Det jag har läst tyder på att han stod längst in vid barackerna närmare luntmakargatan. Så har jag fått det om bakfoten så blir jag gärna upplyst.

Såhär säger hon första gången hon nämner det

"Då Lisbeth Palme tittade in mot Tunnelgatan (hon bedömde det till 1-3 minuter senare) såg hon en man som stod cirka 75 meter in på gatan.

Han stod på norra sidan med ryggen tryckt mot barackbyggnaden och vände ansiktet och stirrade mot henne."

Hur långt in är det till framsidan av baracken? Det år väl väldigt nära mordplatsen ändå, så det borde väl blivit mer uppståndelse, särskilt från LPs håll om han stod bara en ca 20m(eller vad det är dit bort) 1 min efter mordet och glodde. Eller vad menar du med framsidan?

Jag fattar heller inte vad du menar med att det är en död vinkel för LJ. LP säger ju att mannen står på norra sidan baracken med ryggen mot baracken och huvudet vridet mot mordplatsen. Han står alltså och trycker mot långsidan. Och LJ borde väl ändå se hela långsidan kan jag tycka.
Citera
2024-09-20, 00:36
  #180452
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Faderlig
Jag skulle vilja påstå att det är en tvekan även i den biten du lägger fram. Hon säger att det är en slutsats hon dragit. Inte att det bestämt är så.


Varifrån får du att det är i framändan av baracken han står? Det jag har läst tyder på att han stod längst in vid barackerna närmare luntmakargatan. Så har jag fått det om bakfoten så blir jag gärna upplyst.

Såhär säger hon första gången hon nämner det

"Då Lisbeth Palme tittade in mot Tunnelgatan (hon bedömde det till 1-3 minuter senare) såg hon en man som stod cirka 75 meter in på gatan.

Han stod på norra sidan med ryggen tryckt mot barackbyggnaden och vände ansiktet och stirrade mot henne."

Hur långt in är det till framsidan av baracken? Det år väl väldigt nära mordplatsen ändå, så det borde väl blivit mer uppståndelse, särskilt från LPs håll om han stod bara en ca 20m(eller vad det är dit bort) 1 min efter mordet och glodde. Eller vad menar du med framsidan?

Jag fattar heller inte vad du menar med att det är en död vinkel för LJ. LP säger ju att mannen står på norra sidan baracken med ryggen mot baracken och huvudet vridet mot mordplatsen. Han står alltså och trycker mot långsidan. Och LJ borde väl ändå se hela långsidan kan jag tycka.

Vilket kvalificerat skitsnack! Lisbeth Palme säger ju rakt ut att det är hennes uppfattning att det är samma person. Jag har annat att göra än att hålla på med pingpong över dina sofismer. Sådant där kan du pyssla med i Skandiachatten.

Även avståndet till barackerna avhandlas i hovrätten, vilket jag citerat ganska nyligen i tråden. Där framgår tydligt att hon avser framänden av barackerna och inte bakänden. Om du tar dig för att läsa innantill i förhöret, genom att klicka på länken i förra inlägget, så fortsätter det så här efter den bit jag citerade där:

Arne Liljeros: Mannen skulle ha befunnnit sig här vid baracken?
Lisbeth Palme: Hade jag bara sett den mannen där hade jag inte kunnat säga så tydligt hur han ser ut.
Arne Liljeros: Hur långt avstånd till baracken?
Lisbeth Palme: Jag vet faktiskt inte hur långt det är till baracken. Men det går tekniskt lätt att ta reda på.
Arne Liljeros: Jag frågar om er uppfattning.
Lisbeth Palme: Jag vet att herr Liljeros kanske tycker att det är intressant hur jag bedömer avstånd.
Arne Liljeros: Ja.
Lisbeth Palme: Men det är mera intressant att veta hur det tekniskt ser ut.
Arne Liljeros: Jag är intresserad av er uppfattning. Jag vill veta hur långt.
Lisbeth Palme: Det är tydligen längre in. Det kan vara 20-40 meter, i varje fall en bra bit, in i gränden som baracken står. Det.är mycket svårt att avgöra när det är mörkt och jag dessutom inte är van att göra avståndsbedömningar. För mig är det litet löjeväckande.
Arne Liljeros: Jag måste fråga.
Lisbeth Palme: Jag förstår att herr Liljeros måste fråga.
Arne Liljeros: Vid förhör den 29 april och 5 och 6 maj 1986, där står antecknat på s. 34, 4-5 rader nedifrån: "Då Lisbeth Palme tittade in mot Tunnelgatan (hon bedömde det till 1-3 minuter senare) såg hon en man som stod ca 75 meter in på gatan."
Lisbeth Palme: Jag tror att det är en uppskattning av längden. Jag vet inte. Jag har inte varit där sedan dess.
Arne Liljeros: Ni har tydligen sagt 75 meter i dessa förhör.
Lisbeth Palme: Ja, herr Liljeros, jag har sagt att jag säkert har överskattat avståndsbedömningen till att börja med.


Nu tycker jag vi lämnar det här. Däremot undrar jag om du fick fram något om Patrick Haemers' Mercedes eller den där andra killen som det var tal om rörande "Belgien-spåret"? Jag skrev då att jag skulle avvakta med att beställa ut det materialet tills senare, men nu fick jag förra sändningen igår från polisens arkiv och då undrar jag om jag ska behöva beställa ut de grejorna också? Eller har du fixat det? Onödigt med dubbel beställning i så fall.
Citera
2024-09-20, 00:40
  #180453
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MOPspanaren
Du tror inte att han såg det som för stor risk att bli iakttagen när han skulle ner i brunnen?
Vore det inte smartare för en GM att efter några kvarter börja gå och agera som en vanlig "oskyldig" person?

Det beror på hur stor risken att bli iakttagen när han skulle ner i brunnen var.
Citera
2024-09-20, 01:12
  #180454
Medlem
Faderligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Vilket kvalificerat skitsnack! Lisbeth Palme säger ju rakt ut att det är hennes uppfattning att det är samma person. Jag har annat att göra än att hålla på med pingpong över dina sofismer. Sådant där kan du pyssla med i Skandiachatten.

Även avståndet till barackerna avhandlas i hovrätten, vilket jag citerat ganska nyligen i tråden. Där framgår tydligt att hon avser framänden av barackerna och inte bakänden. Om du tar dig för att läsa innantill i förhöret, genom att klicka på länken i förra inlägget, så fortsätter det så här efter den bit jag citerade där:

Arne Liljeros: Mannen skulle ha befunnnit sig här vid baracken?
Lisbeth Palme: Hade jag bara sett den mannen där hade jag inte kunnat säga så tydligt hur han ser ut.
Arne Liljeros: Hur långt avstånd till baracken?
Lisbeth Palme: Jag vet faktiskt inte hur långt det är till baracken. Men det går tekniskt lätt att ta reda på.
Arne Liljeros: Jag frågar om er uppfattning.
Lisbeth Palme: Jag vet att herr Liljeros kanske tycker att det är intressant hur jag bedömer avstånd.
Arne Liljeros: Ja.
Lisbeth Palme: Men det är mera intressant att veta hur det tekniskt ser ut.
Arne Liljeros: Jag är intresserad av er uppfattning. Jag vill veta hur långt.
Lisbeth Palme: Det är tydligen längre in. Det kan vara 20-40 meter, i varje fall en bra bit, in i gränden som baracken står. Det.är mycket svårt att avgöra när det är mörkt och jag dessutom inte är van att göra avståndsbedömningar. För mig är det litet löjeväckande.
Arne Liljeros: Jag måste fråga.
Lisbeth Palme: Jag förstår att herr Liljeros måste fråga.
Arne Liljeros: Vid förhör den 29 april och 5 och 6 maj 1986, där står antecknat på s. 34, 4-5 rader nedifrån: "Då Lisbeth Palme tittade in mot Tunnelgatan (hon bedömde det till 1-3 minuter senare) såg hon en man som stod ca 75 meter in på gatan."
Lisbeth Palme: Jag tror att det är en uppskattning av längden. Jag vet inte. Jag har inte varit där sedan dess.
Arne Liljeros: Ni har tydligen sagt 75 meter i dessa förhör.
Lisbeth Palme: Ja, herr Liljeros, jag har sagt att jag säkert har överskattat avståndsbedömningen till att börja med.


Nu tycker jag vi lämnar det här. Däremot undrar jag om du fick fram något om Patrick Haemers' Mercedes eller den där andra killen som det var tal om rörande "Belgien-spåret"? Jag skrev då att jag skulle avvakta med att beställa ut det materialet tills senare, men nu fick jag förra sändningen igår från polisens arkiv och då undrar jag om jag ska behöva beställa ut de grejorna också? Eller har du fixat det? Onödigt med dubbel beställning i så fall.
Att hennes uppfattning är så, är inte detsamma som att hon är säker. Själv läser jag i det här stycket in den tveksamhet hon är öppen med i tingsrätten.

"Men jag kan alltså inte säga att det var så tydligt. Jag hade antagligen inte dragit den slutsatsen om jag inte sett den första stirrande personen.
Arne Liljeros: Kan ni, det framgick kanske av det ni sade förut, säga att det var samma man?
Lisbeth Palme: Det är en slutsats jag dragit. Jag uppfattade det så. Min uppfattning är att det är samma person."

Var menar du att det står tydligt att hon menar att mannen står vid framänden? Jag kan verkligen inte se det någonstans. Jag läser det om och om igen och fattar verkligen inte. De diskuterar hur långt in baracken var, men inte var personen stod i förhållande till baracken. Den enda hint om var han var jag kan läsa är "där det var mörkt". Vilket inte är direkta början av gränden utan längre in.

Jag får verkligen inte ihop det med hur hon beskrev att mannen står med ryggen mot baracken och huvudet vridet mot henne heller. Det går inte riktigt ihop anatomiskt för mig. Men det beror ju på vad du menar med framsidan. Menar du på långsidan närmare mordplatsen eller kortsidan?

Jag har fått hem lite som jag beställt. Jag har dock inte beställt något om Haemers Mercedes.
Citera
2024-09-20, 06:57
  #180455
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Packetipiketen
Det är fint att höra hur du ser på saken. När det gäller att krångla till saker och ting så är de data som finns rörande förlopp och ballistik vad de är. En förklaringsmodell blir naturligtvis enklare om han helt enkelt bortser från allt som inte stämmer med den, men det förenklar ju inte problemet.

Det ankommer ju även på dem som förespråkar en enkel modell att "förklara bort" allting som inte passar in i modellen, vilket som regel blir lika krångligt och långsökt som att ta med de sakerna i modellen. Konsten blir alltså, att hitta en rimlig avvägning mellan vad som "hör till" mordet och vad som inte gör det, och därför vad som ska tas med i modellen och vad som inte ska tas med.

Att säga att mordet skedde av en slump innebär ju inte att man kan svinga slumpen som något slags trollspö som befriar en från bördan att förklara alla saker – och då särskilt varför de inte har med mordet att göra och inte hör till förklaringsmodellen.

Tittar man på dina resonemang så kommer du ju i vissa avseenden med sådana förklaringar. Till exempel när det gäller Skelleftehamnsbreven, som du tänkt dig att Svartenbrandt författat som någon slags desinformation för att leda polisen in på villospår. Om det är riktigt så lyckades tricket i alla fall fint! Man blir särskilt road av att läsa Thure Nässéns förhör med diverse handelsresande i dammodebranschen, och tänker på ett plan att det skulle ha varit bra om Nässén hållit sig till damunderkläder istället för att börja på med Christer Pettersson.

Skämt åsido är det du säger om manuskriptet till "Sista kontraktet" lika intressant som det är svårbevisat. Men om man skulle tänka sig att Svartenbrandt faktiskt låg bakom manuskriptet, vad är det då som säger att han inte berättar sanningen om Palmemordet – i alla fall ungefärligen – i det? Du utgår från att han totat ihop någonting missvisande, men det vi väl inte. Det väl kan lika gärna vara så, att han genom manuskriptet tänkt sig redovisa hur det faktiskt gick till. Bara det att ingen tror på det – inte ens du!

För min del har jag väl sagt vad jag har att säga om Svartenbrandt, särskilt då i mitt förra och ganska utförliga inlägg. Det jag efterlyste där var fler punkter i materialet än de två jag tog upp, och som lite mer konkret kunde tänkas peka på Svartenbrandt.

Att handstilen i Skelleftehamnsbreven, eller stilen i Abdul Kassim-brevet, verkar likna Svartenbrandt är visserligen intressant, men frågan är vad det egentligen bevisar? Om man tänker sig att Svartenbrandt suttit och "trollat" utredningen med sådana brev så utgör det ju ändå inget bevis på att han ens varit i Stockholm på mordkvällen – låt vara mördat Olof Palme.

Så vad jag är ute efter är väl mer konkreta grejor typ det där samtalet till Sigge Cedergren där en "Svarten" ringer vid lunchtid på morddagen och vill ha fatt på Sigge. Det är i alla fall ett konkret indicium, även om det kan tänkas vara fel "Svarten".

Samma med signalementet, om det finns uppgifter som liknar Svartenbrandt, vilket jag tycker Leif Ljungqvists gör. Fast när det gäller signalementet uppkommer förstås problemet, att man tycker att Lisbeth Palme borde känna igen Svartenbrandt – om inte direkt vid mordet så i alla fall med tiden efteråt. Han förekom ju ganska mycket i medierna och nästan alla visste hur han såg ut. Då blir det ju dessutom väldigt svårt för Svartenbrandt att stryka omkring på Stockholms gator utan att bli igenkänd.

För om du tänker dig ett slumpmord så blir väl storyn ungefär densamma som med Christer Andersson, nämligen att han hänger utanför Grand och får syn på Palme där, sedan får han fatt på ett vapen, typ av Sigge eller någon annan kriminell som han känner. Att han skulle ha med sig vapnet redan från Säter tycker jag verkar mindre troligt i så fall.

För min del tycker jag nog ändå, att den enklaste och mest rättframma modellen är den som liknar "Sista kontraktet", och där Svartenbrandt alltså "plockas ut" från Säter med uppdraget att skjuta Palme. I den storyn funkar det också bättre med att förse honom med vapnet redan i Säter eller kanske på vägen ner. Så tänker jag om det här. Tack igen!


Måste bara säga att jag inte har läst ngt manuskript till "Sista kontraktet". Jag har jämfört boken "Kontraktet" med Svartens första självbiografi o Abdul Kassem-brevet. Sett filmen "Sista kontraktet" med men bok o film är inte lika, som det brukar va.
Citera
2024-09-20, 07:23
  #180456
Medlem
Lebels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Är det inte dags att avliva myten om att LP måste förväxlat GM med Anders Björkman, en spekulativ idé som så vitt jag kan bedöma tillkommit från början för att att misskreditera hennes vittnesmål mot CP av dem som ansåg att hennes identifikation av honom var helt fel.

Det finns ingen myt att avliva. Vittnen gör förväxlingar. Särskilt i snabba förlopp och traumatiska situationer. Det finns inget att misskreditera Lisbeth för. Andra förtjänar kritik. Särskilt åklagaren Jörgen Almblad. Lisbeth informerades att den misstänkte var alkoholist. Självklart ska inte vittnet informeras om den misstänkte före vittneskonfrontationen. Vittnet ska informeras att den skyldige kan saknas bland de personer som visas.

Rikspolisstyrelsens nya regler i 2005 års rapport om vittneskonfrontationer:

"För att undvika att den person, vanligtvis en polis, som genomför vittneskonfrontationen påverkar vittnet i någon riktning skall konfrontationen om möjligt genomföras av någon som inte vet vem som är misstänkt."

"Ingen av personerna i gruppen får ha avvikande klädsel. Ibland kan det vara nödvändigt att ordna t.ex. häkteskläder eller likadana overaller till den misstänkte och samtliga figuranter."

"Innan vittneskonfrontationen börjar skall vittnet informeras om att gärningsmannen eller föremålet kan, men behöver inte, finnas med i materialet som kommer att visas. Det skall stå klart för vittnet att det är lika viktigt att en oskyldig person frias från misstanke, som att en skyldig person identifieras."

Hennes uppgifter om gärningsmannens ytterplagg stämde med närmaste vittnet. Som var "8 - 10 meter" eller "5 - 10 meter" bakom paret Palme när vittnet Nicola Fauzzi mötte paret 70 meter norrut. "Han var klädd i en blå, något litet 'bullig' täckjacka som gick en bit nedanför midjan." Det var Anders Björkman. Som vittnade under ed i rättegångarna 1989 att Lisbeth vände sig om och såg på honom efter skotten. Det utesluter inte att skytten var en ensam GM. Som kan ha fortsatt på Sveavägens västra sida och korsat gatan vid reklampelaren 15 meter norr om Tunnelgatan. Som många insåg redan 1986 (se Thomas Kangers bok "Mordet på Olof Palme" från 1987).

Lisbeths förväxling av Björkmans och gärningsmannens ytterplagg påverkades även av hennes iakttagelse av männen i Gamla Stan någon vecka tidigare (som hon beskrev för kommissarie Åke Rimborn på Sabbatsbergs sjukhus), varav den ene hade en blå täckjacka.

Att Lisbeth även såg GM är uppenbart. När han var 10 meter från manskapsbodarna och kastade ett öga mot mordplatsen. Taxiföraren Hans Johansson såg samma sak.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in