Antinatalism

Du har verkligen en låg ribba för filosofiska argument, vilket vi ju iofs sett förr. Nej, det är inte alls självklart att livet suger bara därför att det är ändligt, det är också en sån där sak som du då måste argumentera för. Obs: argumentera, inte hota med fysiskt våld.

Det var ju ett skämt, inte ens det fattade du. Angående det där med att allt är ändligt, hur gick det med dina motargument sist till FunAndGames?

Jag driver ju bara med er, inte ens det fattar du. Men varför genomgår antinatalister ofta vasektomier när det ju räcker med en?

De har förstås olika åsikter om det, utifrån hur det ser det. Så det argumenterar utifrån sitt håll, liksom jag gör. Men de måste även ta hänsyn till de andras argument och visa med andra argument att de har rätt.

Edit: Men de använder förstås även mätbara data. Brottsstatistik utifrån vem som utför det.

Det är väl det jag faktiskt gör, Jag visar även på den andra sidan. Men nu var det väl till och med du som ville mena att det skulle gå att visa på något sätt, att du hade rätt.


Tja, det kan man väl fråga dig om också.


Religion blir det, när man är så religiöst övertygad om att det är på ett visst sätt, att man vägrar att lyssna på andra eller ta till sig det det säger. Ja, till och med påstår att de ljuger, när det kommer med ett annat perspektiv. Jag menar väl även att många som är ideologiskt övertygade, faktiskt är att likna vid religiösa. Det tror på det med religiösa fanatism. Inget någon annan säger går in i deras huvud. De kan inte tänka utanför det. Då är de att likna vid övertygade kristna.

Ingen som har något emot att man skulle bota cancer. Något annat att tro att världen blir bättre utan liv. Det är vad jag kritiserar, att ni är så förblindade vid lidandet, att ni inte ser något annat alls.

Huruvida svartingkatastrofen förstört Sverige ska vi alltså inte diskutera, jag bara påpekar att man tycka det är bra att den gjort det om man vill, precis som man kan tycka det är jättebra att det finns massa lidande. Nörden gör båda delarna, att det finns mängder av lidande och dåligheter innebär en massa intressanta utmaningar för honom och utan dessa dåligheter vore livet lika tråkigt som en film där allt är bra hela tiden. Dessutom är han en stor beundrare av svartingkatastrofen och allt den inneburit för vår arma mongonation. Ett sidospår, men likväl vill jag fråga; gillar du också svartingkatastrofen?


Hur exakt skulle du kunna ha gjort det, din nisch har ju varit att förkunna att det inte går att visa att den ena eller andra sidan har rätt på ett sätt som duger enligt de kriterier du menar borde gälla. Och nu tänker jag att du kanske förkunnar att jag hävdat att lidande är det enda som existerar och att jag är inkapabel att överhuvudtaget se nåt annat och att du då bara behöver påpeka en enda trevlig saks existens och att mitt argument i och med det fallerar. Men jag säger ju om och om igen att det är i sin ordning om folk fokuserar på det trevliga, rimligen erkänner jag då alltså att trevliga saker existerar?


Bevisligen kan man fråga mig det, eftersom du har gjort det några gånger, och jag medger att jag inte kan visa det på ett sätt som är godtagbart enligt dina kriterier (samtidigt som jag vill betona att kriterierna är dina, inte mina) och det är alltså precis därför du nu får samma fråga tillbaka.


Så då är du själv öppen för möjligheten att lidandet väger tyngre än det trevliga, annars vore du ju alltså religiös i din övertygelse, enligt ditt eget sätt att se på det hela?


Vad har vad folk skulle svara om man gav dem frågan att göra med saken? Oavsett vad de svarar har vi ingen kvantifierbar data som fastställer det som odiskutabel sanning att världen vore lite behagligare utan cancer, då jämförelser mellan den här världen och en utan cancer inte kan göras, enligt ditt eget sätt att se på saken är ju sådan data är ett måste för att man ska kunna säga nåt med säkerhet, och det är ju annars bara pseudovetenskap.

Nej, för jag vet vad det egentligen alltid leder till, vilket vi kan se idag. De flesta är inte heller några som kommer att skapa något mervärde här, utan man kan se dem som importerade låglönejobbare och de flesta kommer att fortsätta att vara det. Som jag brukar säga, gör man som i USA här, får man som i USA. Vad som gjort USA stort, är inte negerghettona, tvärtom, duktigt folk som man lockat dit från andra länder. Men de vill inte komma hit. Så hela premissen är helt fel och väl påhittad av troende idioter som inte låtit andra få säga sitt, utan fört det med olika härskartekniker för att tysta kritik. Men det är en annan fråga. Men de kommer förstås att fortsätta sätta barn till världen.

Det var väl därför jag började att svara dig. Att du verkade anse att det gick att visa vetenskapligt. Men du menar väl ändå att det negativa överväger. Att det är ditt fokus. Då måste du väl i den här debatten försöka övertyga mig att det är så med några övertygande argument. Att intigheten är idealet. Eller så får du väl bara upprepa din ståndpunkt ad infinitum och vägra att fundera ifall det du säger stämmer.



Fast att skicka över samma fråga till mig, som jag skickat över till dig, blir bara en evighetsloop. Jag vet inte vilka kriterier du menar faktiskt. Jag säger att det inte går att veta vetenskapligt. Så då är det argument för och emot, där man försöker att visa att det är som man själv anser. Eller menar du att det går att lösa så att säga otvivelaktigt eller med en klar och tydlig argumentation, som visar att någon faktiskt har rätt. Finns det ett entydigt svar på frågan ens?


Nja. Jag är öppen för vad du säger, men tycker frågan är betydligt mer komplex än vad ni gör den till. Jag säger inte att du ljuger. Jag tror att du är övertygad om din sak, men inte att du kan visa att det är så.

Men tycker du för en delvis skendebatt, där du nu diskuterar om annat. Som eventuell vetenskap, mina kriterier, invandrare och zebror. Mycket liknelser, vilket kanske är ditt sätt att se det, liksom Jesus. Medan jag kanske har ett bredare spektrum i mina åsikter. Kan se det från olika vinklar, även din.

Men om du anser något, anser jag att du måste göra det troligt, att det är som du säger, på något sätt. Hur är ditt problem. Det handlar om argumentation.


Viss data finns väl. Vi vet ju vad människor anser om visst lidande och att det finns, men även livsglädjen.

Om man inte kan bota all cancer, kommer alla att anse att man ska sluta skaffa barn då, menar du? Eller vad försöker du säga med det? Skulle alla tycka att en värld utan liv var bättre än det? Det är väl sånt du måste svara på, du som anser det. Motivera det du faktiskt säger.

Men även visa att lidande är så enormt som ni påstår och överväger och motiverar att man inte skaffar barn. Eller kan det vara så, att ni bara för fram ett skräckscenario, för att försöka skrämma människor från det. För att ni ser det så?

"The idea of bringing someone into the world fills me with horror. I would curse myself if I were a father. A son of mine! Oh no, no, no! May my entire flesh perish and may I transmit to no one the aggravations and the disgrace of existence" - Gustave Flaubert

Nja, mer att det är så självklart att det i princip inte behövs. Jag är trots allt relativt jovialisk och benägen att ta det piano i jämförelse med vissa av de mer bitska deltagarna i tråden, men likväl blir jag lite konfunderad när nån ifrågasätter att det sammanlagda lidandet överväger den sammanlagda njutningen som upplevts i planetens historia.


Dina kriterier, de som är ouppnåeliga pga omöjligheten att mäta känslor. Givet dina kriterier finns inget entydigt svar, även med mina kan man fortfarande förhålla sig till det som man vill, i en parallell tidslinje är det tänkbart att jag skulle vara nån hobbyvariant av nörden, dock inte på långa vägar lika osympatisk och patologiskt oärlig.


Dina kriterier är svåra att komma förbi, de är för samtalet både en stoppkloss och hela ämnet.


Stundtals mitt problem. Mängder av människor, även såna som inte har nån direkt åsikt kring dessa frågor, fattar precis vad man menar om man nämner att bra och dåliga upplevelser inte på långa vägar är jämnstarka.


Data om vad folk tycker om cancer, men inte om hur världen vore utan cancer, det är två helt olika saker.


Bevisligen inte, de fortsätter ju föröka sig trots cancer och mängder av andra hemskheter, men det var inte riktigt poängen. Poängen var att om du har så strikta kriterier vad gäller det vi diskuterar borde de appliceras även på sånt du anser vara absoluta självklarheter trots att det inte går att fastställa med kvantifierbar data.


Jag vet inte, ta en vecka av att utsätta dig för det värsta tänkbara du kommer på och betänk sen att det funnits otroligt många som haft det extremt mycket värre hela livet. Jag vet, det uppfyller inte kriterierna, och det är tydligen mitt problem.

Det vet jag inte om jag egentligen säger. Faktiskt vet varken jag eller du det. Men man får fråga sig så här, vad är lidande och är människor beredda att utstå det för att leva?

Det är här som jag menar att ni har problem. Det finns förstås lidande av cancer till exempel, som ni tar upp, men som är relativ kortvarigt ändå, kanske som längst ett år av en människas liv på säg 65 om vi ska gissa på ett genomsnitt Som även dövas med smärtstillande. Är då de övriga 64 åren inget värda? Att ta hela historien går inte, då vi faktiskt lever idag, inte på medeltiden. Så man måste förstås se till nuet, då lidandet är ganska litet nu faktiskt.
Sen är frågan, vad är lidande? Jag tog upp några saker. Är lidandet efter att sprungit en mil, ett lidande eller hur upplevs det? Upplevs det som en seger för sig själv, eller ett lidande. Vilken känsla är mest positiv här? Vad är egentligen lidande. Kan du säga det egentligen? Om du tar upp det vardagliga lidandet, Hur tungt är det egentligen. Hur väger du det?


Nej det är inte en stoppkloss för en debatt. Det är du som helt orationellt har hakat upp dig på det. Jag säger så här, om man vill så att säga, använda vetenskapen, så ställer den en hel del kriterier. Men det är inte mina kriterier, som du verkar tro i nån sorts enfald, utan vetenskapens. Utan den som grund, måste man försöka använda resonemang och logik istället.

Man måste motivera sina åsikter, Om du säger något, kan jag säga, men det här då? Eller tvärtom. Men man måste på något sätt motivera det man säger. Kan du det?


Gör de verkligen det, eller har du bara pratat med människor som inte tänkt igenom det, Men som ändå menar att livet överväger. För det är här som själva kärnfrågan är. Upplevelsen av livet. Vad anser de där?

Om man säger att invandring är bra och motiverar det, men bara tar de argument som är utifrån sin egen sak. Medan de som man försöker övertyga, inte gillar det, men inte kan sätta ord på sina känslor. Har de som är för då, alltid rätt? Finns sanningen alltid hos dem? Är det ens en sanning de framför? Fundera på det.

Inte i det här sammanhanget. Frågan är om insikten om att cancer finns, är det som gör att man vill avskaffa liv eller inte? Om människor, väl medvetna om det lidande cancer innebär, ändå anser att man ska skaffa barn och att livet överväger. Då innebär det att de anser man ändå bör skaffa barn trots den insikten. Då väger det möjliga lidande cancer kanske innebär för dem, lättare än argumentet att skaffa barn, hos dem. Det är väl den logiska slutsatsen? Eller har du en annan åsikt.

Men återigen, jag kräver inga kriterier, men vetenskapen har det, så om du vill säga att det du säger, skulle vara sant, måste du försöka visa det på något annat sätt än vetenskapligt. Fattar du det eller är du inskränkt?

Jag har utstått en hel del lidande, så jag kan förmodligen tänka mig mer lidande än du kan förställa dig. Men det har inte hindrat mig från att vilja leva.

Men undantagen är inte regeln. Så de som lidit som värst, är inte normen för livet. Det gäller bara dem, inte generellt. Men de flesta sådan, har förstås möjligheten att leva med det eller inte. Jag känner vissa som valt att avsluta det självmant. Nåt som jag själv kanske kommer i en situation att behöva fundera över. Men inte ens den möjligheten, innebär att jag anser att andra inte ska skaffa barn. Tvärtom. Det som jag upplevt i livet, säger att det är rätt val för andra att skaffa barn. För det är det enda man har. Livet.

Men eftersom du verkar trög och hakar upp dig på en massa saker, tänker jag vända på det. Varför ska man inte skaffa barn. Kan du motivera det?

Så du menar att bara för att han var en idiot ska alla andra vara det. Mes.

Du som inte är en idiot kan väl förklara tydligt va poängen är att leva ett liv som du inte skall veta att du levt? Vad vann du genom att komma från icke-existensen, existera och sedan återgå till samma icke-tillstånd?

Men varför skulle man kunna veta det då. Det är en tankegroda. Hur kan man veta något, när man inte vet något. Utifrån antinatalisterna är det förstås idealet att det är så. Att man inte kan känna något eller resonera. Det är vad ni strävar efter och nu säger du att du är besviken på att ert ideal, är just vad det är.

Det är nu, medan du lever du kan svara på den frågan och ta ställning till den. Sen går det inte Sen finns ingenting.