Gorbatchev säger sig ha blivit lovad att NATO inte skulle expandera öster om Tyskland

I en rapport från tankesmedjan Chatham House, som publicerades våren 2021, "debunkades" en lång rad ryska och ryssapologetiska myter och påståenden, bland annat "löftet" att Nato inte skulle utvidgas. Rapporten finns här -

https://www.chathamhouse.org/2021/05/myths-and-misconceptions-debate-russia

- och jag öppnade också en tråd om den, där jag citerade vad den finländska Rysslandsexperten Kerstin Kronvall skrivit.

Putin fattar inte alla beslut i Ryssland – tankesmedjan Chatham House skjuter ned myter som styr omvärldens sätt att sköta sin Rysslandspolitik
https://svenska.yle.fi/artikel/2021/05/13/putin-fattar-inte-alla-beslut-i-ryssland-tankesmedjan-chatham-house-skjuter-ned

I Moskvas version gav Nato 1990 Ryssland en garanti om att inte utvidga alliansen österut. Det ska ha skett då president Michail Gorbatjov gav sitt medgivande till att den förenade Tyskland inkorporerades i Nato. Det betydde att också det tidigare östtyska territoriet blev Nato-område.

I själva verket bad Gorbatjov aldrig om någon sådan garanti och fick heller inga sådana löften. Man ska gärna komma ihåg att vid den tidpunkten existerade både Sovjetunionen och Warszawa-pakten fortfarande. Det säkerhetspolitiska läget var ett annat.

Ryssland vägrar erkänna att Nato har utvidgats österut eftersom de länder som har blivit medlemmar har bett om att få bli det. Det har varit deras suveräna säkerhetspolitiska val.

Att någon anser att utvidgningen av Nato var ett misstag, får stå för den personen.
På vilket sett ska det anses vara Gorbatjovs ord, mening eller vittnesuppgift? När Gorbatjov själv säger. Nej, det må ligga på mitt ansvar att detta aldrig diskuterades.

Något annat säger inte jag.
Inte heller sa Gorbatjov något om ev utvidgning.

Jag tror att du förstår det också.

Han säger ju att de har diskuterat att det EJ ska ske någon expandering men EJ diskuterat att det ska ske en expandering. Det är den enda slutsatsen man kan dra om man inte ignorerar endera av de två citaten.

Annars får du väl ge mig ett förslag på hur vi ska tolka att han anser sig ha fått garantier (assurances) om att det ej ska expandera i den biten jag citerar?

Så är det. Har även styrkts i ett reportage som tyska Bild gjorde. Kommer inte att ändra på något för Ukraina Fan Club dock.

Har du en länk ? hade vart kul o läsa om du inte glömt att spara den.

Du kör omvänd bevisbörda?
Något som inte sades, måste därför vara sant eller inte sant. Är det så du resonerar?
Nato har själva gått ut med vad de sagt, lovat och även förklarat hur processen fungerar.
Min tro är att MG var klok nog att inse att framtida löften , från män som inte hade den rollen eller befogenheten, var omöjligt.
Det inser de flesta.
Avtal sätts på papper, också.

Myth:
NATO promised Russia it would not expand after the Cold War
FACT
Such an agreement was never made. NATO’s door has been open to new members since it was founded in 1949. This has never changed. No treaty signed by NATO Allies and Russia included provisions on NATO membership. Decisions on NATO membership are taken by consensus among all Allies. Russia does not have a veto.

The idea of NATO enlargement beyond a united Germany was not on the agenda in 1989, particularly as the Warsaw Pact still existed until 1991. Mikhail Gorbachev said in an interview in 2014: "The topic of 'NATO expansion' was not discussed at all, and it wasn't brought up in those years. I say this with full responsibility. Not a single Eastern European country raised the issue, not even after the Warsaw Pact ceased to exist in 1991. Western leaders didn't bring it up either."

Individual Allies cannot make agreements on NATO’s behalf. President Clinton consistently refused Boris Yeltsin's offer to commit that no former Soviet Republics would join NATO: "I can't make commitments on behalf of NATO, and I'm not going to be in the position myself of vetoing NATO expansion with respect to any country, much less letting you or anyone else do so… NATO operates by consensus," he said.

The wording “NATO expansion” is already part of the myth. NATO did not hunt for new members or want to “expand eastward.” NATO respects every nation’s right to choose its own path. NATO membership is a decision for NATO Allies and those countries who wish to join alone.

Nej, bevisbördan är hos dig då det i citatet klart och tydligt står att han säger att man han fått garantier emot expansion vilket per automatik innebär att de diskuterat ämnet och genom uteslutningsmetoden kan den första biten av citatet som du citerat då endast innebär att de aldrig diskuterat att organisationen ska expandera.

Den där tankesmedjan har en hel del roligheter för sig. Exempelvis visste väst om att Ryssarna såg mycket illa på en utvidgning av NATO redan i slutet av 1993:
https://www.chathamhouse.org/2021/05/myths-and-misconceptions-debate-russia/myth-03-russia-was-promised-nato-would-not-enlarge


Även denna bit är intressant:

Det vill säga anser de att eftersom USSR != Ryssland gäller inte heller tidigare överenskommelser eller informella sådana.


D.v.s. det fanns ett intresse från Washington att föra in både Ukraina och Georgien i NATO, även fast Tyskland och Frankrike gjorde vad de kunde för att motarbeta detta. Varför? För det skulle innebära en oacceptabel eskalation från NATOs sida. Därtill finns det också läckta kablar från USA där William Burns gör det klart att sådana försök kommer medföra en extrem motreaktion från Ryssland. https://wikileaks.org/plusd/cables/08MOSCOW265_a.html

Det är inte som att Amerikanarna är helt oskyldiga i denna spiral. Det kan vem som helst tyda genom dessa avklassificerade och läckta dokument plus uttalanden.

Nej. Du tolkar saker efter eget huvud och med ett särskilt syfte.
Varför?
Jag gissar att du vill hitta en ursäkt för Rysslands invasion av Ukraina.


Finns absolut inget som stödjer dina påståenden i citatet från MG.

Hur kan han ha fått garantier utan att ha diskuterat ämnet?

Återigen
MG uppger själv att detta aldrig diskuterades. Nato expansion.

Logiken är också solklar.
Vem hade mandat att 1989-1991, lova detta?
Om USA hade lovat detta, hade detta stått i USAs grundlagar.
James Baker representerar väl inte Nato. Han var USAs v utrikesminister. Inget annat.
Om det fanns/finns bara en fiende, borde Nato ha upplösts, om det du säger har bäring.

Så återigen. Du är fel ute. Ingen hade mandat att lova något sådant som du påstår.
Dina försöka att rättfärdiga Rysslands invasion av Ukraina, faller platt.

Ett avtal om att Nato inte skulle tillåta fria länder att gå med i Nato känns som något man hade gått ut med öppet om och signerat någon form av avtal för.

Inte att Gorbatjov säger att det var något man sa efter ett par Vodka glas med någon amerikansk president.

Jag menar det är möjligt att den amerikanska presidenten i enrum med Gorbatjov sa att nej det ska vi inte göra.
Men det håller inte.